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A lo largo de la historia la sociedad ha sido siempre controlada por un poder vertical, que en sus diferentes variantes, nunca ha demostrado ser válido para garantizar el bienestar de todos los que la componen.

Nos encontramos en un momento de incertidumbre ante una crisis económica, cuyas dimensiones y posibles consecuencias son desconocidas por la mayoría de nosotros. Como ciudadanos, percibimos falta de transparencia por parte de las clases políticas e intuimos que seremos principalmente la sociedad civil, los que sufriremos más duramente sus consecuencias, como ha ocurrido siempre en el devenir de la historia.


Nuestro proyecto va dirigido a encontrar nuestro valor como individuos para comprobar el propio poder y conectarlo entre todos a modo de red.
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Crisis económica, una oportunidad para el cambio
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07

por Miguel Riera

Juan Torres López, Catedrático de Economía Aplicada de la Universidad de Sevilla, es autor de numerosos libros, entre ellos el reciente La crisis financiera. Guía para entenderla y explicarla (en colaboración con Alberto Garzón), disponible gratuitamente en la red. Impulsor de las Mesas de Convergencia Ciudadana, en esta entrevista da cuenta de su génesis y de las razones que existen para crearlas.

—Eres una de las personas que han impulsado la iniciativa de crear Mesas de Convergencia Ciudadana para pasar a la acción. El llamamiento que habéis redactado contiene, además, una serie de propuestas concretas, cosa poco frecuente en los llamamientos. ¿Por qué creéis necesaria esta iniciativa?

—Creemos que a la izquierda del PSOE, e incluso dentro de él, hay demasiadas personas y organizaciones desmovilizados, desconcertados, con ganas de expresar políticamente su rechazo a todo lo que está pasando, a los recortes sociales, a las estafas financieras sin respuesta, a la sumisión de los poderes representativos ante “los mercados”... y sobre todo, deseosos de afirmar que hay otra vía posible para hacer frente a tanta injusticia. Algunos de quienes convocan incluso están afiliados, pero hemos creído que es necesario y que es el momento de hacer que converja toda esa fuerza por encima –sin sustituirlas, sino incluso fortaleciéndolas – de las organizaciones ya existentes. Y, como digo, creímos que eso hay que hacerlo en positivo, ofreciendo respuestas y alternativas.

—El llamamiento desprende una actitud de ofensiva que va más allá de la puramente defensiva que en los últimos años ha caracterizado a los sindicatos mayoritarios y a las fuerzas parlamentarias de izquierda. Las últimas reformas, sin embargo, revelan a las claras que la derrota de la izquierda es total. ¿Crees que es posible en estas condiciones reagrupar a tanta gente dispersa, a tantos desencantados que han bajado ya los brazos, quien sabe si definitivamente?

—A tenor de la respuesta que estamos recibiendo, y de la que obtuvimos en cuanto hicimos el llamamiento, yo diría que sí. En todo caso, creo que a todos nosotros nos mueve una idea principal. Hay cosas que hay que hacerlas, que tenemos que intentar llevar a cabo, con independencia de que sepamos si van a salir bien o mal. Me atrevería a decir que tratar de converger es un imperativo moral y de la inteligencia política más elemental. ¿Cómo se puede estar contra la injusticia y no unirse a todos los que llaman a combatirla? ¿Cómo se puede estar contra el neoliberalismo y no estar dispuesto a unir fuerzas contra él? ¿Cómo se puede creer a alguien que se dice anticapitalista y que luego no está dispuesto a sentarse con quienes plantean luchar juntos contra la quiebra de la democracia, contra el dominio de las oligarquías financieras, contra la destrucción de la naturaleza y la explotación y contra los valores que sustentan el sistema...? Hemos decidido intentarlo y creo que lo podemos conseguir.

—Si te parece bien, repasemos alguna de las propuestas que contiene el llamamiento. Una de las primeras, establecer la jornada de 35 horas. Sin embargo ni patronal, ni sindicatos, ni representantes políticos, por no hablar de la UE, van a apoyar una medida semejante. La propuesta de ILP que se presentó en su día duró menos en el Parlamento que un caramelillo a las puertas de un colegio. ¿Cómo se puede recuperar esa idea y reinstalarla en el cuerpo social?

—Quizá si se tiene en cuenta que forma parte de una propuesta más general, de inmediata elaboración y dotación presupuestaria de un plan de urgencia por la igualdad como base de lucha contra la crisis y basado en la lucha contra la exclusión, el desempleo, la pobreza extrema y la violencia de género, se entendería mejor. El origen de la crisis está en la existencia de una profunda desigualdad combinada con un sistema que incentiva la actividad financiera e improductiva. El capitalismo se ha convertido en un gran productor de escasez, simplemente se limita a despilfarrar recursos en los flujos financieros y a producir mucho de poco, pero no lo suficiente de lo que realmente satisface las necesidades humanas. Por eso los ritmos de generación de actividad en estos últimos años vinculados a las políticas neoliberales son tan bajos y con ellos es imposible que se cree el empleo suficiente y suficientemente decente. No se trata de intensificar el ritmo, la velocidad de ejecución del modelo, que está orientado a una minoría de la población, sino de entrar en otro que permita producir lo que necesitamos en mayor cantidad y de otra forma. Hay muchas necesidades insatisfechas.

En España, sin ir más lejos, necesitamos infraestructuras colectivas, escuelas, laboratorios, servicios sociales, y por supuesto empresas capaces de generar más empleo, pero hemos de hacerlo de otra manera: vinculando todo eso a otras actividades y produciendo en armonía con las leyes de la naturaleza, para lo cual hacen falta incentivos y desincentivos diferentes, otros indicadores y nuevas pautas de reparto de los ingresos y la riqueza que se genere.

En ese marco es en donde creo que hay que entender la pro puesta de implantar la semana de 35 horas. Sabemos que no lo van a aceptar, de momento, pero es que justamente nos hemos convocado para eso, para luchar contra la corriente porque sus efectos ya estamos viendo cuáles son. O mejor dicho, contra la corriente de la autodestrucción y a favor de la que nos lleva a una sociedad más justa y satisfactoria.

—Otra de las propuestas es que se tomen medidas urgentes para que se evite el desahucio de miles de familias. Personalmente me siento perplejo al contemplar la indiferencia con que el gobierno contempla un hecho tan dramático.

— ¿Solo el gobierno? ¿Y la mayoría de los partidos, y los sindicatos, y las ONG, y todos nosotros y nosotras? Si hay una expresión concreta de la maldad que hay detrás de la crisis es esta. Bancos que están ganando miles de millones de euros gracias a nuestro dinero echan de sus casas a familias enteras porque no pueden pagar unos pocos cientos de euros. Los procesos que han dado lugar a la crisis son pura vergüenza: estafas, engaños, complicidad de las autoridades y especialmente de los bancos centrales... Pero casi 300.000 desahucios según algunas estimaciones en España, es demasiado. Es el colmo. Solo por eso estaría justificado intervenir a los bancos y nacionalizarlos. A ninguna otra empresa se le consiente eso, posiblemente. Es una manifestación tan primaria de injusticia, de trato desigual y de abuso que uno no se explica cómo no se reacciona ante ello. Quienes hacemos esta convocatoria queremos hacerlo. Salvar a los bancos y quitarle a alguien la casa por quienes han provocado su ruina es una atrocidad que no puede consentir ninguna persona medio decente. Los bancos han pasado la línea roja y hay que ponerlos en su sitio o ellos acaban con nosotros y con todo.

—¿Y qué medidas concretas debería tomar a corto plazo quien tenga autoridad para ello? ¿Traspasar esas viviendas a un parque público? ¿Obligar a los bancos a establecer moratorias? ¿Cambiar de urgencia la Ley hipotecaria?

—Se puede legislar de urgencia para evitar que prosigan esos procedimientos que hacen perder la vivienda a la gente con menos recursos cuando de por medio está una situación de extrema necesidad.

Se pueden establecer moratorias de pago, revisiones de las deudas, eliminar los artículos de la ley hipotecaria que conceden una ventaja tan asimétrica a los prestamistas, penalizar fiscalmente la tenencia de viviendas por los bancos o simplemente establecer salarios sociales de urgencia que permitan que salgan adelante las familias en peores condiciones. Y hay formas para obligar a que los bancos pongan inmediatamente en el mercado las viviendas que acumulan. Antes se construían viviendas para que se acumularan en pocas manos o en las de los promotores y ahora se permite que se acumulen en los bancos. Todo esto es un despropósito, pero un despropósito con unos costes sociales tremendos.

Y, en cualquier caso, no se puede pensar solo en medidas, digamos, “a la defensiva”, tratando de paliar los daños. Hay que darle la vuelta a los procesos. Está claro que los bancos no cumplen la función para la que en principio sirven, financiar a la economía y la financiación es un servicio esencial sin el cual todo se paraliza. Así que el primer paso en positivo que hay que dar si se quiere que salgamos bien de todo esto es disponer de una banca de servicio público.

—Entiendo que una banca de servicio público, en la práctica, sólo puede ser una banca pública. Pero los poderes fácticos han determinado que las cosas vayan por otro camino. ¿Qué opinas de las nuevas medidas tomadas en relación con las Cajas?

—No necesariamente. Hay cooperativas de crédito privadas que pueden jugar ese papel. Y debemos potenciar alternativas ciudadanas a la microfinanciación que no tienen por qué ser públicas en el sentido jurídico formal del término. Incluso creo que hay experiencias de banca ética que se pueden considerar que desempeñan un buen servicio público de financiación.

El Estado debe imponer una lógica de servicio público a quien desempeñe la labor de financiación y eso es lo importante, porque la experiencia nos dice, por otro lado, que el mero hecho de que las entidades financieras sean de titularidad pública no garantiza que estén al servicio efectivo de los intereses generales. Lo que se está haciendo con las cajas creo que es simplemente allanar el camino para su definitiva desaparición o, mejor, disolución en manos de los bancos privados.

Es decir, por un lado, fortalecer la lógica de beneficio privado en la actividad financiera y, por otro, utilizarlas para que los bancos enjuguen la descapitalización que su irresponsable política les ha provocado.

—El primer acto público realizado tras el llamamiento fue llevado a cabo en Madrid, el 19 de febrero, y sorprendentemente –para lo que estamos acostumbrados– tuvo bastante repercusión en los medios de comunicación. ¿Cómo valoras dicho acto?

—Creo que fue importante, generó ilusión, expectativas, ganas de hacer cosas. Y congregó a un espectro muy amplio de posiciones políticas, que es de lo que se trataba. La convocatoria era clara, nadie se podía llamar a engaño. Queremos tomar posiciones y ayudar a la movilización contra las políticas neoliberales. Quien se ha sumado al llamamiento lo debe haber hecho porque tiene una voluntad clara de asumir esa aspiración. Y creo que lo positivo es que se sumaran no solo los de siempre, que es importante que estuvieran allí dispuestos a sumar y no a subrayar su protagonismo particular, sino también corrientes, colectivos, personas que hasta ahora no han formado parte de plataformas tan amplias y tan expresamente antineoliberales. Si ha tenido un eco tan am plio (y no solo en los medios convencionales, sino también en la red y en los alternativos) es porque es indudable que rellena un hueco y que satisface una demanda social y política de primer orden.
Por otro lado, es verdad que ha habido ausencias que quienes convocamos hubiéramos deseado que no se dieran. En unos casos, porque no lo hemos hecho bien por las premuras de tiempo o nuestras propias deficiencias. En otras, porque se trata de colectivos o proyectos que están naciendo y quizá es lógico que tengan ahora más interés en subrayar su presencia singular que en sumarse a iniciativas colectivas. En otros, simplemente no lo entiendo. No puedo entender, por ejemplo, que quienes se autodenominan anticapitalistas no se sumen a una iniciativa plural de personas que se proponen expresamente luchar contra las expresiones más sangrantes del capitalismo de nuestros días. También, por qué no decirlo, ha habido posiciones sectarias y ciegas ante las que nada se puede hacer. Decir, como alguien ha dicho, que una iniciativa, que entre otros ecologistas suscribe José Manuel Naredo, no contempla la crisis ecológica es un poco patético, son ganas de leer mal las cosas, o de anteponer el desacuerdo y luego buscar excusas.

—Me pregunto hasta qué punto las Mesas pueden interferir, o sostener, o complementar, o dificultar el proyecto de Refundación de IU, amén de otros intentos de reagrupar la izquierda que han surgido en los últimos meses.

—Creo que esa pregunta debe formularse a quienes están implicados en ese proceso. Desde fuera, yo albergo grandes esperanzas en él pero también en otros parecidos, porque todo lo que sea reforzar las fuerzas empeñadas en la transformación social me parece deseable. No tengo la menor duda de que lo que se avance por un lado en esa dirección beneficia a todos. ¿No es evidente que la refundación de IU, o la puesta en marcha de cualquier otro proceso parecido va a ser más fácil en un clima general de movilización de las izquierdas que de apatía? No puedo entender que alguien dude de esto: los grandes picos se dan en las cordilleras así que tengo la convicción de que todo lo que beneficie a la convergencia y a la movilización unitaria fortalece a todos. Y, sobre todo, a la ciudadanía, que es lo más importante. Lo que no beneficia a ésta última es la dispersión actual.

 —Esta dispersión está provocada por desacuerdos muy profundos en aspectos fundamentales. ¿Crees que se dan unas mínimas condiciones para superarlos?

—Estoy muy en desacuerdo con eso. Mi experiencia es otra. Yo intervengo en docenas de actos cada año organizados por todas las corrientes y sensibilidades de la izquierda y lo que percibo es que hay muchísima más coincidencia que diferencias. ¿De verdad crees, por poner un ejemplo, que las disputas en el seno de IU que tanto la han herido se deben a “desacuerdos muy profundos en aspectos fundamentales”? A mí me parece evidente que no es así. Y tampoco los hay entre otras corrientes, o entre corrientes políticas y las sindicales mayoritarias. Mi tesis es más bien otra, que la izquierda aún no se ha destetado de ciertos tintes mecanicistas que propenden al totalitarismo. Todas las corrientes están convencidas de que representan la posición teórica y política correcta, no admiten que haya elementos de acierto, de verdad o de razón en las demás. Y eso lleva al cainismo (como poco). No sé si estaré equivocado o no, pero mi impresión es que la dispersión y las diferencias se dan porque las izquierdas no han, o no hemos, aprendido a convivir con la diversidad y no sabemos aceptar que a nuestro lado haya correligionarios que piensen algo distinto de nosotros. Si lo hacen, son unos vendidos, unos traidores, unos reformistas...

La izquierda tiene aún cuentas pendientes con dos aspectos fundamentales del buen pensar y mejor actuar: con la fraternidad y con la complejidad. Y que conste que esto que defiendo no tiene nada que ver con el relativismo diletante. Ni mucho menos. Creo que no hay por qué dejar de ser firmes en la defensa de los principios que cada persona tiene, pero eso debe conjugarse con una actitud constante de empatía hacia los demás. Eso es lo que falta, roce, amistad, emociones compartidas, compañerismo y camaradería, en dos palabras.

—Déjame que te plantee otra objeción, o comentario, que he oído por ahí. Hay quien postula la necesidad de una nueva formación política, y que las Mesas podrían constituir su embrión. ¿Subyace esa intención en algunos de los firmantes del llamamiento?

—Mi opinión particular es que eso sería francamente difícil. No sé si es deseable o no. Y la verdad es que yo no he oído esos postulados. Si alguien tiene esa intención no lo puedo saber, solo sé que en el proceso que yo he vivido directamente nunca se ha explicitado. Por lo demás, yo creo que un horizonte de mayor protagonismo de la izquierda y de la movilización ciudadana no va a estar vinculado al peso mayor o menor de una u otra fuerza, o de las “fuerzas” convencionales.

Así que pienso que sería un error andar en esa dirección. Creo que si logramos romper la barrera del sonido y entre todos entrar en una fase nueva, de más deliberación, participación y acción ciudadana, las fuerzas políticas se van a diluir, van a ser lo que en realidad deberían haber sido desde hace tiempo: catalizadores de la acción social y no polos de referencia exclusiva. Incluso yo creo que ya en estos momentos se puede comprobar que la mayor influencia sobre la sociedad no la despliegan las fuerzas políticas convencionales por una sencilla razón: los colectivos que necesariamente deben guardar cierta ortodoxia y disciplina interna son menos libres y me nos plurales, menos ágiles y dinámicos en el debate y la acción social y por eso se quedan atrás hoy día en que lo que fundamentalmente se requiere es actitud rompedora, de vanguardia, sin miedo a saltarse esquemas, a improvisar o a innovar constantemente. No creo que sea casualidad que ATTAC –con una escasez de medios tremenda– esté siendo capaz de desplegar tanta in fluencia no solo en España sino precisamente en los países del Norte de África, en estos momentos convulsos, y en los que ha dado lugar a que finalmente se produzcan.

—El llamamiento se dirige a todos aquellos que quieran lucha contra el neoliberalismo. ¿Lucha contra el capitalismo, entonces?¿Hay algún matiz entre ambos?

—A cualquier palabra se le puede sacar punta para generar una diferencia o utilizarla para lograr un punto de encuentro.

Yo prefiero esto último y por eso hace tiempo que dejé de preocuparme por los nominalismos que tanto atraen a cierta izquierda. Cuando hablo de neoliberalismo (y creo que eso le ocurre a todo el mundo que utiliza este término) me refiero al capitalismo de nuestros días, a la expresión histórico concreta de una construcción conceptual más genérica. Creo que es útil utilizar esta palabra porque muestra una forma específica del capitalismo, la que se da en una nueva época de grandes desregulaciones y de gran hegemonía ideológica y sumisión.

El neoliberalismo no creo que sea ni más ni menos capitalismo, es el capitalismo que dio respuesta a la crisis social estructural de los años sesenta, setenta y ochenta. Eso de que luchando contra el neoliberalismo no se hace frente al capitalismo, o que se lucha “menos” que cuando se hace directamente contra él, como afirman algunos, a mí me parece sencillamente una tontería. Es más, el neoliberalismo es en realidad una contrarrevolución conservadora, muy bien pensada y orquestada por cierto, sin miedo a vencer de cualquier forma, dirigida por las clases poderosas para restaurar el capitalismo en una versión mucho más radical, sin bridas, sin límites a la hora de distribuir el beneficio y el poder. Eso es un inconveniente porque se hace más destructor pero, al mismo tiempo, permite que contra ese tipo de dominación tomen posición grupos sociales más amplios. Y precisamente para dificultar y evitar eso es por lo que sus estrategas fortalecen los procesos orientados a lograr legitimación y consenso. El capitalismo neoliberal, por ejemplo, empo brece a pequeños y medianos empresarios y degenera la democracia y eso permite que el espectro social al que objetivamente se enfrenta sea mucho más amplio, lo que permite alianzas más potentes.

Eso es lo que yo creo que no entienden o que rechazan los anticapitalistas de libro. Si estuvieran en el tajo, metidos en los charcos del día a día con la gente, cogestionando sus vidas, si dedicaran más tiempo a tratar de hacer cosas para ayudar a resolver los asuntos diarios de las personas y la sociedad quizá no serían tan propensos a rechazar la alianza con otros sectores, con quienes quizá no comparten todos y cada uno de sus postulados teóricos pero sí suficientes aspiraciones de cambio.

—¿Tienes idea de cuánta gente ha respondido al llamamiento a fecha de hoy (2/02/11), o si hay ya Mesas en formación?

—Ya van más de 4.000. En ese aspecto estamos desbordados. Tratamos de ir poniendo en contacto. Es mucho, pero lo importante es conseguir que la respuesta no sea solo ante la pantalla del ordenador sino efectiva y en el hecho material de converger y encontrarse. Poco a poco vamos a tratar de tejer la red. No es fácil, no tenemos medios suficientes pero vamos a conseguirlo.

—Bien, supongamos que unas gentes de Puertollano, por poner un ejemplo, pretenden crear una de esas Mesas. ¿Tienen que ponerse en contacto con alguien en concreto? ¿Existe alguna forma de coordinación?

–Lo más fácil y operativo sería acudir a la web del proceso. Allí hay instrucciones, direcciones de correos y las ideas que nos han puesto a todos en movimiento. E incluso allí se puede comprobar las personas adheridas al llamamiento en cada localidad. Todo eso lo coordina un equipo de personas elegidas en la asamblea del 19 de febrero. Más adelante, cuando las mesas se hayan constituido se podrá ir creando la red de un modo más complejo garantizando siempre la participación, la transparencia y la máxima democracia en la toma de decisiones que sean necesarias.

Publicado en: Acción
Email del autor: 26390eir@gmail.com

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German  Pinto
# German Pinto
jueves, 07 de abril de 2011 7:43
Nada se puede comentar,está todo dicho,son verdades que el poder y sus acólitos no quieren ver ni decir.
Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
jueves, 07 de abril de 2011 14:06
Carolina y yo asistiremos esta tarde a la Asamblea.
¡Ya os contaremos!

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