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A lo largo de la historia la sociedad ha sido siempre controlada por un poder vertical, que en sus diferentes variantes, nunca ha demostrado ser válido para garantizar el bienestar de todos los que la componen.

Nos encontramos en un momento de incertidumbre ante una crisis económica, cuyas dimensiones y posibles consecuencias son desconocidas por la mayoría de nosotros. Como ciudadanos, percibimos falta de transparencia por parte de las clases políticas e intuimos que seremos principalmente la sociedad civil, los que sufriremos más duramente sus consecuencias, como ha ocurrido siempre en el devenir de la historia.


Nuestro proyecto va dirigido a encontrar nuestro valor como individuos para comprobar el propio poder y conectarlo entre todos a modo de red.
¡Algo absolutamente nuevo puede emerger!

El nuevo poder de la sociedad civil

¡Forma parte! 
 

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Crisis económica, una oportunidad para el cambio
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Dicen los comentaristas deportivos que goleó con el corazón, con el alma de todo un país. ¿Quién movió el pie de Iniesta? ¿Solo, el propio delantero, o con el apoyo de los millones de españoles que corrían con él, que insuflaban al futbolista y a su equipo ánimo en su espíritu, fuerza en sus músculos, precisión en sus movimientos? Adquirimos una  fuerza impresionante cuando juntos/as apostamos por metas colectivas. 
 
¿Y si nuestros  balones volaran más alto? ¿Y si colocáramos más arriba nuestras aspiraciones, nuestras porterías? Hemos de batirnos también en otros campos, sobre otras alfombras, ante otras redes…  ¿Y si el sueño de “la roja” fuera más ancho? ¿Y si, tras haber logrado el mundial, ese desbordante caudal de energía colectiva nos siguiera acompañando tras otras metas? ¿Y si la verdadera batalla no fuera contra los de  naranja? ¿Y si tuviera más que ver con mejoras globales, con dignificar y elevar la vida en todas sus manifestaciones?
 
El entusiasmo mantiene vivos a los pueblos, pero un campo de fútbol, por muchas cámaras que se le echen encima, es un espacio muy limitado. La palabra “entusiasmo” viene precisamente de “en-theos”, que significa “lleno de Dios”. Cuando somos “en theos” podemos cumplir imposibles. Vivimos un entusiasmo colectivo que nos ha proporcionado “una roja” campeona, pero dicen que en realidad ese Dios del coraje sin fondo está con nosotros  en todos los “choques” que merecen la pena, en todos los desafíos  nobles, por difíciles que se manifiesten.  

El mundo no cambiará por más balones que se encajen en una u otra  portería. Pero  todo  este “ensayo” del mundial nos ha  servido para vivir la experiencia del entusiasmo colectivo. Sudáfrica fue sólo laboratorio. Ahora tocan otros tantos, ahora llegamos a las auténticas finales. Ahora toca gol al hambre, a la explotación, al armamentismo…, cabezazos de muerte a la violencia, a la división, al odio… Ahora toca el “A por ellos” de verdad…, a por la miseria, la enfermedad, el analfabetismo, la degradación de la Tierra…  ¿Cuánto mundial aún por  jugar? ¿Cuánto gol aún por  marcar? El domingo por la noche, los españoles recibimos un hermoso regalo, pero todos merecemos un trozo de gloria, el gozo de constatar que nuestro equipo, por nombre  Humanidad, también progresa. Todos  somos seguidores de ese gran Club de  6.000 millones de socios. Medien o no brillantes cabezazos, todos merecemos alzar una copa de victoria.
 
La dignidad antecede a la gloria. Todos sin exclusión alguna la meritamos, dignidad de todos los niños de la tierra que bien de mañana cogen cuadernos y libros y marchan hacia una pizarra, la dignidad de todas las mujeres de todas las latitudes por fin respetadas y honradas; de todos trabajadores/as recompensados con justicia en su tajo; la dignidad de todos los hogares con un pan en su mesa; la dignidad de todos los seres, de todos los pueblos por fin considerados, por fin libres… He ahí sólo algunos goles que nos aguardan.
 
Mantener el ardor colectivo nos permite atender otros retos. El Dios de la vida  y el entusiasmo, el Dios de la fuerza y la bondad infinitas, “que los hombres distintos llamamos con distintos  nombres” (Lanza de Vasto), siempre está  con nosotros, cuando nuestros balones cobran altura y nuestras porterías también se elevan.
 
Reciclemos pues ese coraje grupal. Vayamos juntos a por otros goles. Vayamos a por una gloria que vista todos los colores, que campe en todas las geografías; una gloria que no se acabe en una orgía de cuestionable gusto en las céntrica fuentes de unas ciudades eventualmente dichosas; gloria que perdure, gloria eterna de todos los hombres y mujeres de la tierra compartiendo y cooperando, viviendo en auténtica paz, en genuina fraternidad.
 
Ficción de deporte y cerveza a granel, cuando la realidad permita todo el juego, cuando la explotación y el horror sean derrotados. Mientras tanto, no decaiga la ilusión, no nos abandone el entusiasmo. ¡Juntos podemos! Ese Dios sin nombre, ese Dios con todos los nombres, afina nuestro tiro ante las mentadas y urgentes porterías. Hay camisetas para todos. Sudemos batallas  verdaderas, penaltys que harán historia. Saltemos juntos  a la causa común, al campo ineludible, mañana puede  ser demasiado tarde.

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Comments

susana
# susana
lunes, 12 de julio de 2010 14:57
Apuesto por aprovechar ese entusiasmo colectivo, por que aprendamos la lección de que el esfuerzo, la humildad, el trabajo en equipo, la inteligencia colectiva son activos que merecen ser aprovechados más allá de los terrenos de juego... Pero no sé si más allá del fútbol seremos capaces de aunar esfuerzos, de unirnos, de apoyarnos..Ojalá sí, pero hasta la fecha no hay indicios que lo demuestren...
Angel Luis Alonso
# Angel Luis Alonso
lunes, 12 de julio de 2010 16:34
Un canto, una oda, al fin y al cabo tan sólo una ilusión.
Firmo y me reafirmo en este hermoso párrafo, Koldo.
Me gustaría ver que esta unión promovida por la roja, saliera de los límites del deporte rey, para adentrarse en nuestros corazones, profunda y permanentemente.
Por desgracia, y tú que hablas del globo, empecemos por casa. Tantos separatistas, para mi sin sentido, con respeto pero sin sentido (es como lo pienso). Si en España no hubiera bombas y sangre en aras de una injusta independencia. Si existiera integración de un mismo concepto: España. Si el ruido de la roja, con su bandera, sirviera de único simbolo de unión española, entonces, cabría proclamar allende nuestras fronteras, gritos al unísono en un mismo compás.
Quisiera, que todos los españoles, todos de las 17 comunidades, regiones, autonomías, o como se las quiera llamar, pero todos, releamos cada una de las invitaciones de Koldo a la unión, de España y por las causas.
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
lunes, 12 de julio de 2010 18:22
A Koldo, agradecerle como expone sus buenas intenciones.
Susana recoje la idea, pero ya expone algunas dudas. Las virtudes del esfuerzo, la humildad, la perseverancia. Son patrimonio del equipo, pero, ¿también de los seguidores? ¿Qué motiva a alguien a seguir un equipo y celebrar sus victorias? ¿Porque está de acuerdo con la filosofía y las virtudes de ese equipo? Me temo que no. Muchos lo siguen porque creen que ese equipo ganará, y a la gente le gusta acompañar al ganador.
Angel Luís, espero que hayas disfrutado con este emocionante Barça-Holanda. Felicidades.
Ya se lo que estás pensando. Que llevo el agua a mi molino, pero eso es lo que hacemos todos, ¿no?
En serio. Felicidades.
Aquí en Cataluña tenemos hoy unas fachadas de lo más coloristas. Entre las banderas catalanas, para convocar y celebrar la manifestación del Sábado, banderas catalanas con crespón negro, para protestar la sentencia del TC, las banderas independentistas con el triángulo azul, las independentistas del triángulo amarillo, las banderas del Barça para celebrar la victoria sobre Holanda, las banderas españolas por la victoria de la selección española sobre Holanda (otra forma de ver lo mismo), una bandera de mi vecina con un corazón sonriente con la frase "Derecho a la Vida" para protestar por la ley del aborto, y los carteles de piso en venta de gente que no puede pagar la hipoteca de su piso, pocos balcones hay sin nada. Solo entre mi bloque y el de al lado hay al menos una de estas banderas. Y no pasa nada. También tiene su mérito.
Angel Luis Alonso
# Angel Luis Alonso
lunes, 12 de julio de 2010 18:34
Con un poco de cachondeo te digo que si Cataluña hubiera sido independiente, y su selección hubiera participado en el mundial, nunca hubiera pasado de octavos, porque....no teneis a casillas!!!!!!!!!!!!! Jjejejej.
He disfrutado con la Selección Española. Con mayoría del Barça, si. Pero Selección Española. En Barcelona entre 60-75.000 gritando "-soy español.....".
No crees que si se debe decidir si Cataluña debe o no independizarse de España, el Referendum deberia ser a nivel Nacional?? Ya que nos atañe a todos.
Koldo Aldai
# Koldo Aldai
lunes, 12 de julio de 2010 18:43
La unidad sólo puede florecer desde la diversidad. La unidad uniformante es propia de los universos poco desarrollados. España florecerá cuando los pueblos que la conforman decidan libremente sobre su futuro.Que esté subidón de unidad nos permita también reconocer la diversidad. Fuerte abrazo
Angel Luis Alonso
# Angel Luis Alonso
lunes, 12 de julio de 2010 19:04
Koldo, en la celebración del mundial, vimos a Puyol y Xavi enarbolando la bandera Catalana. Felicito que reivindiquen su tierra. Tambien les vimos cantando "soy español". Tambien les felicito.
Esta unión en lo deportivo, extrapolada a la política y a la sociedad, haría de España un pais indiscutido e indiscutible, y aprovecharíamos el tiempo que perdemos en ello, para otras cuestiones mucho mas importantes y sociales, como el desempleo.
Anónimo
# Usuario Anónimo
lunes, 12 de julio de 2010 19:17
Gracias Koldo por tu bonito artículo y porque, en definitiva, lo único que deberíamos hacer todos en cambiar el registro vital, la longitud de onda o la frecuencia por la del amor y todo iría "de suyo". Pero la realidad es otra. Estamos en proceso evolutivo y, por tanto, no todos estamos preparados para sintonizar y emitir esa frecuencia de onda. De todas formas, esto no nos debe preocupar, antes al contrario, nos debe animar a que nuestra emisión sea más alta y más clara, que la señal llegue inequívoca y con más fuerza a los lugares más recónditos e inexpugnables. Sin importarnos lo que hacen los demás.

A Angle Luis, querido Angel Luis, cuando te invitamos a sedr uno más en este proyecto, tu primera reseva estuvo relacionada precisamente con las posibles posturas radicales o separatistas que podían darse cita en este foro y recuerda que te dije que este era un foro independiente y esa era nuestra consigna: la indpendiencia. ¿Te suena esta palabra? Claro que te suena. Y es que las palabras cambian de sentido en función de la intención con que son dichas. Pero ese poder lo tienen las palabras y nuestros pensamientos. Y hay tantas realidades como individuos pueblan este planeta. Así que tu idea, que es una idea romántica que sale de un corazón límpio. Así que no voy a defender ninguna postura ni nacionalista centrífuga ni nacionalista centrípeta. Me voy a acojer a un principio que está por encima de otras consideraciones, a un principio perenne, que es el respeto al otro, sea cual sea su color, credo, bando, banda, o lo que sea. Este es un ejercicio que tenemos que hacer todos en este país y en este planeta.

Un fuerte abrazo a todos.
Carlos Sánchez
# Carlos Sánchez
lunes, 12 de julio de 2010 19:19
(Repito lo dichbo arriba porqué soy yo. Me he equivocado al poner mi post. )

Gracias Koldo por tu bonito artículo y porque, en definitiva, lo único que deberíamos hacer todos en cambiar el registro vital, la longitud de onda o la frecuencia por la del amor y todo iría "de suyo". Pero la realidad es otra. Estamos en proceso evolutivo y, por tanto, no todos estamos preparados para sintonizar y emitir esa frecuencia de onda. De todas formas, esto no nos debe preocupar, antes al contrario, nos debe animar a que nuestra emisión sea más alta y más clara, que la señal llegue inequívoca y con más fuerza a los lugares más recónditos e inexpugnables. Sin importarnos lo que hacen los demás.

A Angle Luis, querido Angel Luis, cuando te invitamos a sedr uno más en este proyecto, tu primera reseva estuvo relacionada precisamente con las posibles posturas radicales o separatistas que podían darse cita en este foro y recuerda que te dije que este era un foro independiente y esa era nuestra consigna: la indpendiencia. ¿Te suena esta palabra? Claro que te suena. Y es que las palabras cambian de sentido en función de la intención con que son dichas. Pero ese poder lo tienen las palabras y nuestros pensamientos. Y hay tantas realidades como individuos pueblan este planeta. Así que tu idea, que es una idea romántica que sale de un corazón límpio. Así que no voy a defender ninguna postura ni nacionalista centrífuga ni nacionalista centrípeta. Me voy a acojer a un principio que está por encima de otras consideraciones, a un principio perenne, que es el respeto al otro, sea cual sea su color, credo, bando, banda, o lo que sea. Este es un ejercicio que tenemos que hacer todos en este país y en este planeta.

Un fuerte abrazo a todos.
Koldo Aldai
# Koldo Aldai
lunes, 12 de julio de 2010 19:22
Estamos de acuerdo Angel Luis, las identidades suman , no restan . Se puede sentirse uno catalán y español al mismo tiempo. me parece una actitud loable la que apuntas d e los futbolistas.
Angel Luis Alonso
# Angel Luis Alonso
lunes, 12 de julio de 2010 19:36
Estimado Carles, me siento rechazado a causa de tus palabras.
Apelo a la dirección del foro, para que dirima si mi presencia es o nó aceptada, tras los artículos publicados y los comentados.
Obviamente, estaré a lo dispuesto por esta dirección, ya que soy un invitado.
Lo que sí está absolutamente claro es que no deseo estar en un sitio en el que no soy bien recibido, y aunque hasta ahora me he sentido apoyado por Esther y demás, insisto en apelar a un dictamen jerárquico para mi permanencia aquí.
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
lunes, 12 de julio de 2010 19:39
Pues que quieres que te diga, Angel Luís. Tenemos a Victor Valdés. Aunque reconozco que Casillas es un buen portero y parece una buena persona.
¿Te imaginas una final España-Catalunya? Tendría morbo, desde luego.

Según tu argumento, Angel Luís, en las elecciones a Presidente de los EEUU, también debería votar todo el planeta, porque también nos atañe a todos.
Carlos Sánchez
# Carlos Sánchez
lunes, 12 de julio de 2010 19:41
No, por dios, no te sientas rechazado. Esa no era mi intención Angel Luis. No era mi intención que te sintieras así y te pido disuclpas si eso es lo que he conseguido. Te aprecio y te leo a menudo. No era ese el contenido de mi mensaje Angel Luis. Así que te pido mis sinceras disculpas si te he herido. Porque nada más lejos de mi intención es la que siento. Te lo asieguro. Quizás me he expresado con demasiada vehemencia. Recibe un abrazo muy sincero y muty cariñoso. Aquí no eres un invitado eres un miembro de la comunidad como yo o como Koldo, o como los demás.

Un fuerte abrazo Angel Luis. Siento mucho no haber encontrado las palabras precisas.
manu
# manu
lunes, 12 de julio de 2010 19:51
Angel Luis, como te sentirias tu, si la capital de España, fuera Barcelona, y desde Barcelona se te hiciera entender que el castellano es una lengua de segunda categoría, y que el catalán es la única lengua obligatoria. Que desde Cataluña se decidiera, para que y a donde van los impuestos que tu comunidad autónoma ( en este ejemplo, bastante mas rica y productiva) produce. Como te sentirías, si, a pesar de que tuvieras en tu CA políticos nefastos, aun así, habiendo votado un estatuto, un poder judicial, que a todas luces no ha pasado una transición, como tampoco la ha pasado el país (no nos engañemos, esto de democracia tiene bien poco) te lo tumbaran estando manifiestamente, los jueces POLITIZADOS. Y podría seguir poniendo ejemplos. Pues yo me sentiría profundamente estafado, decepcionado, y desapegado.

Soy catalán, me siento catalán, y además, me gustaría poder tener el placer de sentirme español, pero España no me deja. España, con su actitud me humilla, me desprecia y me roba. Mi sueño, es el de una España, en donde todas las NACIONALIDADES sean respetadas, en donde cada nacionalidad decida como gobernarse, como invertir el resultado de su esfuerzo productivo (léase como ejemplo los fueros de Navarra y Pais Vasco). Existe el falso mito de que Franco industrializo Cataluña y el Pais Vasco y que por eso estamos mas industrializados, pero eso es FALSO, Cataluña se industrializo ya en la época de (y valga la redundancia) la Revolución Industrial (Paco, ni había nacido). Pero claro, es mas fácil plantar en tierra abonada, que en tierra estéril, da frutos antes,por eso Franco invirtió mas aquí, le rentaría antes. Y hablando de tierra, es mas fácil invertir en una Cataluña ya industrializada, que hacer la revolución agrícola en el país de los señoritos andaluces, revolución aún pendiente por cierto, de ahí el famoso PER. Para que tengan algo que llevarse a la boca y no protesten contra la injusticia que se tienen que comer a diario en Andalucía.

El otro día, alguien me hizo un comentario, bastante agudo, los españoles son guerreros, los catalanes fenicios. Que no se equivoque nadie, aquí no tiramos bombas como en el Pais Vasco, y como que sois guerreros, por eso nos respetáis menos que a los vascos a pesar de la ETA.

Pero como ya ha demostrado la roja con el fútbol de escuela Made in Catalonia (mal que les pese a algunos, pero las cosas son como son y no como nos gustaría que fuesen) aveces, solo aveces, se gana haciendo buen fútbol. Holanda intentó incluso con dolorosas patadas, de bota con tacos, en todo el pecho, destrozar el buen fútbol, el buen fútbol limpio, fair play que dicen los ingleses. Sin zancadillas, con esfuerzo, con TRABAJO, con habilidad, creatividad y novedoso, muy novedoso. Aveces, incluso contra el fuerte, que solo sabe vencer sin convencer, se puede ganar. Y sobre todo, cuando existen razones para el "entusiasmo". En Cataluña, hemos aprendido la lección de que con la violencia nunca ganaremos nada, ahora también hemos aprendido que no nos podemos fiar de los pactos que se nos proponen. La manifestación, la ya histórica manifestación del pasado sabado 10 de julio del 2010, es un importante toque de atención al ninguneo que llega del "resto" de ESPAÑA. Cuidado, no nos infravaloréis, no es por casualidad que estamos donde estamos y somos como somos. Hemos demostrado que somos creativos, y a pesar del peso de España en Europa, Cataluña aun no ha dicho su última palabra.

Hay mucha mas gente de la que os podéis imaginar muy indignada aquí, en este pequeño país a orillas del mediterráneo.

Carles Nebgen
# Carles Nebgen
lunes, 12 de julio de 2010 19:51
Estimado Angel Luís: Me he cruzado en nuestros últimos post.
Nada más lejos de que te sientas rechazado, y menos por mí culpa. Yo voy haciendo bromitas con el Barça, la Selección Española, etc, pero son eso, bromitas. Ya te dije hace poco que me encantaría conocerte personalmente para que recojamos los matices que se pierden en internet. Verás que lo hago en un tono cordial y divertido. Personalmente puedes ver al instante que un comentario ha caido mal en mi interlocutor y rectificar o aclararlo.
Sinceramente, no entiendo qué matiz exactamente ha sido lo que te ha molestado. Me gusta expresarme según mis ideas y que los demás también lo hagan. Encontraba este diálogo divertido. Estoy sorprendido. Discúlpame si te he ofendido, pero te aseguro que no ha sido mi intención. Y por nada del mundo deseo que te vayas. Este blog no sería el mismo sin tu aportación.
Aparte de lo que pueda decir Esther, creo que si hay alguna cuestión entre tu y yo, lo podemos resolver francamente. ¿Qué te ha molestado, exactamente?
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
lunes, 12 de julio de 2010 19:54
Angel Luís, ¿Con quien te has molestado? ¿Conmigo o con Carlos Sanchez?
manu
# manu
lunes, 12 de julio de 2010 19:59
PERDONEU, PERO ALGÚ HO HAVIA DE DIR !
;) guiño del Polonia los que lo veis ya sabeis de que va jejeje
manu
# manu
lunes, 12 de julio de 2010 20:01
Ostia Carles ara ho veig, no se amb qui s'haura molestat, pero amb mi segur que es molesta.
Ostia Carlo, ahora lo veo, no se con quien se habrá molestado, pero conmigo fijo que se molesta.
manu
# manu
lunes, 12 de julio de 2010 20:02
Perdón queria escribir Carlos...
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
lunes, 12 de julio de 2010 20:03
Si, Manel, pero ya me havía adelantado. Esta conversación va en paralelo a la del artículo de Angel Luís de 28 de Junio, en que nos hemos quedado solos él y yo.

Manel, ens veièm demà,oi?
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
lunes, 12 de julio de 2010 20:18
Doncs no t'extrany.
Pues no te extrany.
manu
# manu
lunes, 12 de julio de 2010 20:24
Jajajaja

Jajajaja

Eduardo Martinez
lunes, 12 de julio de 2010 21:12
Para que quede para la Historia y para que comprobemos que sin actuación en Equipo, en contra de las individuales periféricas o centralistas, no se pueda ganar ningún “partido” de lo que sea, he aquí las estadísticas del New York Times, que demuestran las razones por las que España ha sido Campeona del Mundo, además de por haber metido Andrés Iniesta ese fantástico gol, que según tengo entendido es de Albacete.

España se lo ha merecido con creces por su Juego en Equipo y por su Juego Limpio. El “Jogo Bonito” de la Selección Brasileña que ha hecho que ganaran cinco Copas del Mundo. ¿Será esa la razón por la que nosotros hayamos tardado tanto en ganar la Copa a pesar de que siempre hemos tenido muy buenos jugadores?: ¿las individuales y los egos – ambos procedentes de los nacionalismos de todo tipo - que se han antepuesto al Espíritu de Equipo?


Monday, July 12, 2010
World Cup Live: Netherlands vs. Spain
By JEFF Z. KLEIN

http://goal.blogs.nytimes.com/2010/07/11/world-cup-live-netherlands-vs-spain/?emc=na

CLASIFICACIÓN DE LOS JUGADORES EN ESTE PARTIDO:

TOQUES:

Países Bajos: 391; España: 678

PASES:
Países Bajos: 199; España: 519

FALTAS COMETIDAS:
Países Bajos: 25; España: 15

PELOTAS GANADAS:
Países Bajos: 165; España: 165”

Por cierto que no entiendo muy bien la comparativa de Carles sumando melones contra uvas o viceversa. Me refiero a su: “ANGEL LUÍS, ESPERO QUE HAYAS DISFRUTADO CON ESTE EMOCIONANTE BARÇA-HOLANDA”. O bien dices Cataluña-Holanda o escoges el equipo que quieras de los Países Bajos (Holanda es la Andalucía de los Países Bajos).

El Campeonato del Mundo es de naciones, no de equipos. El Barça está formado por jugadores de varias nacionalidades y autonomías, aunque tú y muchos como tú lo confundáis con Cataluña. Ni Villa ni Iniesta, que yo sepa, son catalanes. Una cosa es llevar el agua a tu molino, y otra muy distinta es robar el agua que pertenece a otros ríos para llevarlos hacia Cataluña. Los naZi-onalismos no son nada buenos (tiene el mismo significado con “C” pero se entiende mejor con “Z” de la cruz gamada de nazismo, fascismo o franquismo)

Amistosos saludos, Eduardo M
manu
# manu
martes, 13 de julio de 2010 2:43
Eduardo, sinceramente, creo que te has ido de madre con ciertos comentarios, se te calienta la boca y eso ... Cuando la gente comienza con rollos como fascista o naZi para contestar un comentario a un compañero de la pagina como Carles, que lo conozco bien y es la antítesis del fascismo o el naZismo, es; o por que no conoce bien a Carles, o bien, por que profesa mala fe hacia Carles. Opto por la primera respuesta, entiendo que apenas sabes nada de Carles, o mejor dicho, que ignoras mucho acerca de el.
Si no fuera ninguna de estas dos posibilidades, podría ser quitar pelotas fuera con el recurso fácil de difamar y desvirtuar el discurso de Carles. Es decir una agresión verbal en toda regla, el intento de torpedear su discurso con símiles y símbolos todavía muy dramáticos en la retina de algunos y que nada tienen que ver con el discurso de Carles.
Como mínimo estas posibilidades son las que me transmite tu respuesta a Carles.
No se que le parecerá a el, "al igual" me sorprende y resulta que es el Führer reencarnado ;) en definitiva, no creo que debamos ponernos dramáticos, la situación ya lo es, lo suficiente. ¿no os parece?
Nos tacharías lo menos de tontos, si realmente creyeras y (me incluyo) que somos unos nacis y unos fascistas.
Pero solo tu sabrás realmente lo que escribes y por que lo escribes.

abrazos,
manu
German
# German
martes, 13 de julio de 2010 8:16
Angel el estado español es diverso y admite muchas nacionalidades,si algo lo caracteriza es por éso precisamente.España es un territorio formado por naciones sin estado que pronto mas que tarde tendrá que reconocerlo,la unidad de España se hizo a costa de bombas y sometimiento a otros pueblos con identidad propia.
Esther Ibañez
# Esther Ibañez
martes, 13 de julio de 2010 11:51
Gracias Koldo, veo que probablemente sin quererlo vuelves a entrar en temas conflictivos. Curiosamente no ha aparecido ninguna mujer entre los comentarios.

Vi el partido a pesar de que no me interesa el futbol, pero la final de un mundial bien se lo merecía. Me siento catalana y española a la vez, por eso pude disfrutar de la alegría colectiva por la victoria de la roja. Además me sentí orgullosa de que el equipo tuviera varios catalanes, aunque también me encanta Casillas.

Fue un fin de semana curioso en Barcelona. El sabado una manifestación en apoyo al Estatut y el domingo algarabia nocturna tras la victoria de España. Se mostró una cataluña dividida en dos formas de sentir que no encuentran su equilibrio y esta confrontación esta principalmente promovida por los políticos catalanes.

Manu, no estoy de acuerdo con tu apreciación de que en barcelona el catalán parece un lengua de segunda categoría. Te recuerdo que actualmente en Primaria solo se dan dos horas de lengua castellana a la semana, las mismas que de lengua inglesa. El resto de las asignaturas se imparten cien por cien en catalán. En mi caso, este hecho me implica un sobresfuerzo con mis hijos para darles un buen nivel de castellano con un vocabulario rico y sin faltas de ortografía en todas las materias que estudian. El otro día mi hijo no sabía lo que significaba "números impares" ya que solo conocía la terminología en catalán (senars). Comento este hecho porque me gustaría que aquellos que nos leen fuera de cataluña tengan un visión "completa" de lo que esta sucediendo.

Angel Luis, supongo al leer los comentarios, que te molestaste con Carles Sánchez y supongo también que el tema se ha solucionado tras su disculpa. Me gustaría aclarar que no eres un invitado, si no que formas parte de este proyecto común al igual que todos los que participan de forma habitual. En CE2010 no hay una dirección, no hay jerarquías. Intenta ser un proyecto horizontal donde todos asumamos nuestra responsabilidad. Esta es la única forma en la que yo puedo entender el funcionamiento de un grupo humano. Las jerarquías, las verticalizaciones siempre conllevan, en mayor o menor grado, abusos de poder por parte de aquellos que se situan en las posiciones más elevadas dentro de la pirámide. Bajo mi punto de vista, esta forma de funcionar es eminentemente masculina, simulando la jerarquía familiar y la posición del padre. Todos estamos acostumbrados a organizarnos socialmente según ese patrón, pero precisamente ese cambio de patrón de pensamiento nos permitirá crecer como individuos responsables de nuestros actos.

Un abrazo a todos
Koldo Aldai
# Koldo Aldai
martes, 13 de julio de 2010 12:08
Gracias Esther. Abordar la tensión de forma amable y fraterna es lo que nos permite enriquernos y crecer colectivamente. Este artóiculo no le veo por lo demás conflictivo. Todo está en clave positiva. Así creía por lo menos. un abrazo .
Esther Ibañez
# Esther Ibañez
martes, 13 de julio de 2010 12:14
Pues claro Koldo, el artículo es muy positivo, por eso hacía la ironía de que parece que no puedes escaparte de tu destino tras haber escrito algunos artículos más provocadores.
Un abrazo
Esther Ibañez
# Esther Ibañez
martes, 13 de julio de 2010 12:16
Perdona Susana, había dicho que no había ninguna mujer entre los comentarios y tú fuiste la primera en comentar.
Angel Luis Alonso
# Angel Luis Alonso
martes, 13 de julio de 2010 12:16
Carles Sanchez, te he respondido a tu mensaje del Face.
Creo queda todo aclarado en él.
Un abrazo.
manu
# manu
martes, 13 de julio de 2010 13:01
Esther, el ejemplo de senars e impares es un poquito flojo; sobretodo, teniendo en cuenta, que me he criado con tres lenguas a la vez desde párvulos; catalán, castellano, alemán y mas tarde incluso el ingles y no tengo problemas, al contrario, tengo posibilidades. En Holanda hablan unos tres idiomas de promedio como mínimo, y allí están. Sinceramente, me parece, una "excusa de mal pagador". Por cierto, lo de lengua de "segunda" de algún modo, no lo digo yo, lo ha ratificado el tijeretazo del TC.
Esther Ibañez
# Esther Ibañez
martes, 13 de julio de 2010 13:53
Manu, tu te has educado en tres lenguas, pero naciste en otra época distinta. Ahora no es posible escolarizarse en tres lenguas en ningún colegio público o concertado en Cataluña, ya que todo se imparte en catalán, excepto lengua castellana (dos horas a la semana) e inglés (dos horas a la semana). Esta es la realidad de los últimos 20 años. Tengo entendido que el tribunal constitucional reclama un bilinguismo real, tanto en educación como en las administraciones, en ningún momento se ha referido al catalán como lengua de "segunda", si no que reclama una igualdad entre las dos lenguas oficiales: catalán y castellano.
Angel Luis Alonso
# Angel Luis Alonso
martes, 13 de julio de 2010 13:54
Esther, quedó solucionado el malentendido con Carles esta mañana. Entiendo lo de la verticalidad. También era una forma mía de expresar mi malestar.
De todas formas queda resuelto muy positivamente. Si algo tiene este lugar, es el clima de entendimiento entre distintos esquemas de pensamiento. Si por algo me siento parte de este proyecto, es porque estando o no de acuerdo con los participantes, reina siempre la voluntad de respeto hacia lo que cada uno piensa, en total libertad. Tu prudencia Esther, hace que de este lugar virtual emane paz.
Koldo, es positivo hablar de lo necesario, todos aprendemos de todos.
Esther, es curioso lo ocurrido en barcelona este fin de semana. Fueron los que estuvieron en la manifestación a los festejos de la roja? Seguro que muchos de ellos si. Ahí esta la paradoja, .....y lo humano.
Eduardo Martinez
martes, 13 de julio de 2010 14:03
Hola Manu,

Si Carles puede hacer “bromitas”, confío que yo también pueda hacerlas.

Cuando escribo no lo hago contra nadie, aunque le conozca como a mi propia persona. Lo hago sobre sus comentarios. Y procuro hacerlo con todo el respeto posible y con todos los argumentos, que facilito si se desconocen, como parece ser en este caso.

En referencia a la “bromita” del Barça-Holanda, decir que de los 23 jugadores del Equipo de España, concretamente 7 (Piqué, Xavi, Valdés, Puyol, Cesc, Capdevila y Busquets) son catalanes, por lo que 16 son del extranjero (para considerarlos como potenciales jugadores del Equipo Nacional de Cataluña). Como mínimo, creo que se puede aplicar lo de bromita de mal gusto con la que está cayendo.

En relación con los naZi-onalismos, no es un tema que pretenda sentar cátedra yo.

Dice el diccionario de la RAE que obviamente no es muy objetivo que digamos, por verse condicionado políticamente:
NACIONALISMO: (Real Academia Española © Todos los derechos reservados)
1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.
3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.
En un diccionario bastante respetado de Internet, www.wordreference.com , y que no creo que tenga nada contra Cataluña o el País Vasco, aparecen los verdaderos significados de la palabra nacionalismo (con “c”) y que son los siguientes (las mayúsculas son mías):
NATIONALISM.

http://www.wordreference.com/definition/Nationalism

1. Patriotism, nationalism: Love of country and WILLINGNESS TO SACRIFICE FOR IT
Category Tree:
╚CHAUVINISM; JINGOISM; SUPERPATRIOTISM; ULTRANATIONALISM
╚AMERICANISM

2. Nationalism: THE DOCTRINE THAT YOUR NATIONAL CULTURE AND INTERESTS ARE SUPERIOR TO ANY OTHER

3. Nationalism: THE DOCTRINE THAT NATIONS SHOULD ACT INDEPENDENTLY (RATHER THAN COLLECTIVELY) TO ATTAIN THEIR GOALS

4. Nationalism: THE ASPIRATION FOR NATIONAL INDEPENDENCE FELT BY PEOPLE UNDER FOREIGN DOMINATION

Me gustaría que alguien como Carles, sin “bromitas”, me aclarase en cual de las cuatro acepciones debo considerar el nacionalismo catalán, para que no signifique naZi-onalismo.
Yo por mi parte, no estoy dispuesto a sacrificarme ni por España, ni por Andalucía, donde nací, ni por Cataluña. En segundo lugar no me considero superior a nadie, a pesar de que tengo sangre 0 negativo, como al parecer tienen los vascos de Arzallus, que persigue la misma filosofía que Adolf Hitler de mantener una limpieza étnica. ¿O estoy mintiendo? Y que ha supuesto la matanza, atrocidades humanas y estructurales, amén de cuantiosísimas pérdidas de nuestros muy limitados recursos. ¿O es mentira?
En tercer lugar me considero un ciudadano europeo en segundo lugar, y un ciudadano global, terrícola y africano (todos procedemos de allí ¿o estoy equivocado?) en primer lugar, por lo cual mis objetivos son colectivos y no individualistas. En cuarto lugar, como no me considero que estoy bajo la dominación de ninguna fuerza extranjera, salvo bajo la dominación a escala global de las minorías elitistas, puedo confirmar que no soy naZi-onalista en ningún aspecto.
Además de que diccionarios neutros me dan la razón (según mi punto de vista que espero sea respetado), la Historia ha confirmado con Hechos que los naZi-onalismos con “C” o con “Z” son altamente inflamables y peligrosos. He aquí algunos ejemplos:
1. India, Pakistán, Bangladesh, Cashemira.
2. Corea del Norte y del Sur.
3. Israel y Palestina.
4. Chipre.
5. Antigua Yugoslavia
6. América Hispana, que en contra de lo que ha sucedido en Norteamérica (anglosajones) y en Brasil (portugueses), se ha fragmentado en alrededor de 30 naZi-onalidades, con conflictos bélicos continuos hasta el día de la fecha.
Como dicen los abogados, que se la cogen con papel de fumar, esta es mi opinión fundamentada, que someto a la de otros que puedan demostrar lo contrario.

Amistosos saludos, Eduardo

Esther Ibañez
# Esther Ibañez
martes, 13 de julio de 2010 15:20
De acuerdo Eduardo, nos lo tomaremos entonces como una broma, pero supongo que entiendes que todo lo que tiene que ver con el "nazismo" esta cargado de una simbología extremadamente negativa y de ahí posiblemente la reacción de Manu. Bueno, lo importante es que el equipo de España ha ganado el mundial, con más o menos jugadores del Barça y de otras partes de España. Ellos han sabido muy bien jugar en equipo sin enfrentamientos ni rivalidades. Podemos quedarnos con este magnífico ejemplo y con la exultante alegría de millones de personas que celebraron su victoria. Ahora, como dice Koldo, siguiendo este patrón, mantengamos este ardor colectivo en otro tipo de "juegos"
Un abrazo
Esther Ibañez
# Esther Ibañez
martes, 13 de julio de 2010 15:25
Angel Luis, tu pregunta también me la hice yo. Mi lógica decía que las personas que se manifestaron el sabado no podían ser las mismas que celebraron la victoría de España el domingo. Pero, ¿el comportamiento humano se basa exclusivamente en la lógica? Creo que no, así que podríamos deducir que hubieron personas que estuvieron en los dos eventos.
German
# German
martes, 13 de julio de 2010 15:50
Todos los nacionalismos son malos,pero el nacionalosmo español es el peor de todos ,pues se basa en aplastar a los que no piensen como éllos.Por qué tengo que sentirme español a la fuerza?Por qué no respetan que me sienta vasco,catalán ,.......
Angel Luis Alonso
# Angel Luis Alonso
martes, 13 de julio de 2010 16:38
En los últimos tiempos, nos hemos instalado en el "todo vale". German, puedes sentirte como quieras, ¿quien te lo impide?. Ahora imagina que, siendo gato, quieras ser un perro. O siendo jirafa, quieras ser cisne. O siendo negro, quieras ser blanco. Se es español cuando se nace y vive en territorio español. ¿No se siente Montilla mas catalan que los propios oriundos, y es cordobes?.
Mira, en política no se trata de que sientes, ni de donde eres. En poliítica, la sucia política española, de lo que se trata es: si estas en el Parlament, tener posicion de poner la mano a que caiga el "3%"; si estás en el Levante Español, configurar redes societarias de tal conglomeración que lo único que se vea son los trajes; si estás en Andalucia, para que detras de la firma de visto bueno de urbanización, exista un maletin o una bolsa de basura con billetes de 500; ¿sigo?
Esa es la política, y en el caso que nos ocupa, los políticos catalanes la utilizan como cuchillo amenazante ante la gobernabilidad debilitada de zp.
Ahora bien, si te sientes catalan, sin sentimiento español, que sea por convencimiento propio, porque estoy seguro que del "3%", a tí no te cae nada. ¿me equivoco?
Angel Luis Alonso
# Angel Luis Alonso
martes, 13 de julio de 2010 16:39
Pido disculpas en mi post anterior por no haber hecho la salvedad de que no todos, y que tendemos a generalizar.
German
# German
martes, 13 de julio de 2010 16:57
Angel no manipules lo que digo,sabes perfectamente lo que h dicho,un abrazo.
Eduardo Martinez
martes, 13 de julio de 2010 17:06
Estimada Esther,

Confío que no se me eche la culpa de lo que significa nacionalismo con "c":

NATIONALISM.

http://www.wordreference.com/definition/Nationalism

1. Patriotism, nationalism: Love of country and WILLINGNESS TO SACRIFICE FOR IT
Category Tree:
╚CHAUVINISM; JINGOISM; SUPERPATRIOTISM; ULTRANATIONALISM
╚AMERICANISM

2. Nationalism: THE DOCTRINE THAT YOUR NATIONAL CULTURE AND INTERESTS ARE SUPERIOR TO ANY OTHER

3. Nationalism: THE DOCTRINE THAT NATIONS SHOULD ACT INDEPENDENTLY (RATHER THAN COLLECTIVELY) TO ATTAIN THEIR GOALS

4. Nationalism: THE ASPIRATION FOR NATIONAL INDEPENDENCE FELT BY PEOPLE UNDER FOREIGN DOMINATION

Repito mi inocente pregunta: ¿Cual/es de las cuatro acepciones debo utilizar en el futuro, para no equivocarme y no ser tachado de exagerado, para definir el nacionalismo catalán y el nacionalismo vasco?

Como ves estoy siendo muy correcto y no estoy utilizando la palabra prohibida.

Sigo en espera de una sincera respuesta.

Amistosos saludos, Eduardo M
Angel Luis Alonso
# Angel Luis Alonso
martes, 13 de julio de 2010 17:21
No manipulo German, una cosa es lo que sientes y otra lo que eres. ¿Podríamos aspirar a ser como Suiza? Mi respuesta rotunda es no. No estamos preparados como sociedad.
En todo caso es necesario indentificarse con uno mismo, una tradición, o una espectativa futura, un anhelo. Pero permíteme, en este tema del Catalanismo Independentista, hay mucha gente manipulada que, sin darse cuenta, sólo forman parte vehicular de los intereses económicos de otros.
Angel Luis Alonso
# Angel Luis Alonso
martes, 13 de julio de 2010 17:26
Eduardo, piensa que los independentistas catalanes y vascos, nos llaman a los españoles que no pensamos como ellos, nacionalistas españoles, y que les imponemos nuestro nacionalismo.
Yo creo que cualquier definición de nacionalismo es mala.
También es malo se ápatra.
Y opino que sentir orgullo y apego a la tierra a la que uno pertenece, dentro del concepto estatal, es sano, si no va en detrimento de otras.
manu
# manu
martes, 13 de julio de 2010 19:18
Angel Luis, estamos preparados para ganar un mundial y no lo estamos para ser como Suiza, y ademas con un rotundo no. Sentando cátedra. Tu si que sabes. Será que no te gusta la idea de ser como Suiza, mas que creer que no estamos preparados, creo que no estas preparado para soportarlo. Yo sin embargo estaría encantado, y si me dan la posibilidad haría todo lo posible como para estar preparado, es cuestión de proponerse lo y trabajar duro por ello. Dices que rotundamente no estamos preparados, pero si estuviéramos preparados, ¿te parecería bien?
Creo que no.
manu
# manu
martes, 13 de julio de 2010 19:26
Esther, como que no tengo hijos, le he preguntado a mi hermana que tiene tres. Y me ha dicho que sus hijos, no tienen ningún, repito, ningún problema con el castellano. Segundo, en el Colegio Alemán, todas las asignaturas, excepto una de castellano y ninguna (en mi época de catalán) eran e alemán; todas. Por que me hablas de épocas cuando yo hablo de circunstancias. No hay mas ciego que el que no quiere ver. Yo recuerdo que me liaba con las palabras DE PEQUEÑO. Es normal, es parte del aprendizaje, pero con el tiempo, todo acaba por adaptarse. Y a partir de allí, te garantizo, que la mente (y esta demostrado científicamente) tiene una apertura mayor a aceptar y a aprender cosas nuevas, ya que tiene el hábito adquirido.
manu
# manu
martes, 13 de julio de 2010 19:30
Obviamente el catalán, en mi época lo aprendí hablando en casa con mis padres y mi familia. Y el castellano con unos primos míos y en la calle, aparte de la horita en el cole.

manu
# manu
martes, 13 de julio de 2010 19:43
Eduardo, que yo no voy a entrar al trapo de los nacionalismos, que no va conmigo. Que con que me concedan los mismos privilegios económicos que tienen el Pais Vasco y Navarra, tengo mas que suficiente. Que con que sea España una confederación como la Helvetica tengo mas que suficiente, llevaría la bandera de España con el MISMO orgullo que llevaría la catalana. Por que si eso ocurriera, significaría como insinúa Angel Luis que habríamos llegado a nuestra madurez socio-politica. Que es que hay quien se empeña en no reconocer que hay distintas sensibilidades en este país llamado España. Ya lo dijo Jesucristo, no les des de comer, enséñales a pescar. Pero mientras a algunos les sigan dando el PER, poco se esforzarán en pescar. Aquí en Cataluña como nos ha dado tanto PER CUL, hemos tenido que espabilarnos a sacarnos las castañas del fuego solitos.
Eduardo Martinez
martes, 13 de julio de 2010 19:49
Hola Ángel Luís,

Estoy de acuerdo contigo en todo menos en la cuestión de ser apátrida.

Yo puedo sentirme mu malagueño, mu andalú y algo español, pero mi sentimiento de ciudadano europeo y global está muy por encima de esos otros sentimientos. Por la sencilla razón que me importa la Humanidad. Por eso estoy en contra de cualquier nacionalismo del tipo que sea. He investigado el tema y he podido comprobar que los nacionalismos español, catalán y vasco han causado 5 (cinco) guerras civiles en los últimos dos siglos y más de 200 golpes de estado. Son nacionalismos EXCLUYENTES.

En España siempre se ha hablado de las 2 (dos) Españas. En este momento cuento hasta un potencial de 16 Españas, a saber:

1. Las 2 Españas de siempre: derecha e izquierda: 2
2. Los nacionalismos vascos y catalán con sus derechas e izquierda o con ideas independentistas y los que no: 6, contando Navarra
3. El nacionalismo gallego con sus dos vertientes: 2
4. El nacionalismo creciente de las Comunidades de Valencia, Baleares y Canarias, con sus dos posibilidades: 6
5. Y si la cosa sigue así, los nacionalismos que saldrán en otras autonomías “que no van a ser menos”. Por lo que las posibilidades son de hasta 34 Españas, si es que los moritos no nos quitan Ceuta y Melilla, en cuyo caso hablamos de 38 Españas.

¿Cómo quieres tú que me sienta yo con esa visión que no es ninguna tontería? Yo voy a marcharme hacia la Costa del Sol para estar cerca de Gibraltar y poderme hacer ciudadano gibraltareño y pasar de esas 38 posibles Españas cuando suceda. Como ya he firmado en muchas ocasiones, me siento como CheGandhiSon, o sea hijo o seguidor del Che, pero sin luchas, de Gandhi pero con menos buenismo del que empleó Gandhi que no consiguió mantener unida a la India como él quería. En otras palabras, busco el término medio de la Ley del Péndulo para no tomar el pelo a nadie, ni que me lo tomen a mí. Y como comprenderás eso no es tarea fácil.

Por eso sigo esperando que los nacionalistas catalanes y vascos, me aclaren cual/es de los cuatro significados están usando para saber con quien estoy tratando.

Yo ya me he definido: soy eXpañol por decisión propia y porque ni creo ni quiero ser partícipe de esas potenciales 38 Españas que pueden darse en unos años. Ahora me gustaría que los nacionalistas catalanes y vascos se definan. Creo que es una petición razonable aunque obviamente esta es la última vez que lo pido por razones de mi filosofía anglo-sajona.

Amistosos saludos, Eduardo M

P.D.
Manu siento lo del PER CUL, sobre todo si no eres homosexual.
manu
# manu
martes, 13 de julio de 2010 22:22
Eduardo,

en Cataluña decimos que de donde no hay, no brota. Estamos cansados de tener que explicar-nos. Si no queréis entender, o insistís en entender lo que os interesa, allá vosotros con vuestras orejeras.
Yo no voy a perder mas el tiempo explicando me con quien no quiere escuchar.
Nosotros sabemos bien como sois, os conocemos por imposición pero os conocemos. No tenéis idea de el daño que os estáis haciendo ni idea del que nos hacéis. No voy a extenderme mas. Todos mis argumentos ya han sido expuestos y muchos de ellos no han sido contestados. Eduardo respecto a lo de los nacionalismos yo ya te he contestado por activa y por pasiva, lo de la confederación helvética, pero eso demuestra vuestro interés, responder machaconamente con el discursito de turno rayado, no escuchar, siempre imponiendo, que hartazgo, no puedo mas, ganaís por aburrimiento. No, ya estoy muy cansado de este rollo, lo siento, esperaba mas nivel. Pero: "d'on no n'hi ha, no en raja" cuya traducción sería: no le pidas peras al olmo.

ADEU CR2010 (ESPANYA)






Esther Ibañez
# Esther Ibañez
martes, 13 de julio de 2010 23:16
Veo que seguimos igual que siempre, polarizandonos en los extremos sin encontrar puntos de encuentro de entendimiento mutuo. Mientras no seamos capaces de comunicarnos realmente en vez de confrontarnos, nunca cambiaremos como sociedad. Bueno, quizás necesitamos más tiempo, practicar más.
Eduardo Martinez
miércoles, 14 de julio de 2010 0:06
Hola Manu,

Te dirijes a mí de manera que debo entender que no has leído nada de lo que he escrito en este artículo.

Amigo Manu, no pertenezco a ninguna de las España que hay o que pueda haber en el futuro.

Primero me siento francés por mi Querida Madre; anglo-sajón por mi educación y mi experiencia profesional (el 90%); ciudadano europeo y ciudadano global por elección y eXpañol. Creo que lo puedo decir más alto o más veces pero es imposible decirlo más claro.

N O M E S I E N T O E S P A Ñ O L

Te ruego que cuando te dirijas a mí lo hagas como lo que soy. Para hacerlo más fácil para tí y para otros como tú, a partir de ahora voy a firmar con mi nuevo nombre anglo-sajón y mi nuevo saludo.

Friendly greetings, Edward Martins, anglo-saxon by decision.
Angel Luis Alonso
# Angel Luis Alonso
miércoles, 14 de julio de 2010 9:12
Manu, piensa un poco antes de contestar.
¿De verdad piensas que nuestros políticos estan preparados para adquirir compromisos y actuar como los suizos?¿De verdad consideras a este pais preparado?¿Socialmente sabríamos asumir una confederacion de estados al estilo suiza?¿Y si despues de todo, se hiciera, has pensado en gasto publico que supondría según nuestras costumbres políticas, en cuanto nos costaria, con tu dinero, con el mio, con el de todos?
Contestate sinceramente a todo esto, y despues realiza tus planteamientos.
No estoy ni a favor ni en contra. En todo caso estaría a favor de un Referendum (tan común en suiza) nacional para dirimir esta cuestión. Si es aceptada, y se cambia la constitucion, habría que ver como se configura la Administracion Central y como las Administraciones de cada Estado. Todo ello de manera que no aumenten los impuestos para pagar tanta Administración.
Todo esto es algo que pienso casi de soslayo, y profundizaría en ello caso de tener que hacerlo, para emitir un voto consecuente a mis principios. En principio, no me opondría. Tampoco lo apoyaría. Porque, ¿que y a quien beneficiaria?¿como y a quien beneficiaria?. Quizá optase por la opción que perjudicase a menos personas.
Ante todo, Manu, soy democrático y eso significa el respeto por las ideas del contrario. A veces, esto hay que aplicarselo uno mismo, siendo independentista, nacionalista (español, catalan, vasco, gallego o lo que sea), ciudadano global, o apatra.
manu
# manu
jueves, 15 de julio de 2010 0:09
P.S:
EL "PER CUL" Sr. Eduardo Martinez, era en sentido figurado; una metáfora. Si nos gustara (en sentido figurado o metáfora) seríamos masoquistas, no homosexuales. Si fuera en sentido literal y fuéramos homosexuales, nos debería de gustar por lo tanto, no haría falta que nos compadecieras. Pero como no es el caso por lo menos si hablo por mi (y no por el resto de los catalanes a los que me refería con el nos), si fuera en sentido literal, nos molestaría lo mismo que nos molesta a lo que me refería en el texto. Por otro lado, poco has aprendido del humor british del cual soy el fan number one of the world my friend. Tienes mas bien un sentido del humor un tanto desagradable mas propio de tu sentimiento patrio francés y un punto "machote" a tenor de tu apellido (la genética también cuenta my friend) expañol o anglo-saxon, lo que prefieras, Sr. Martinez.
Si es que estas hecho un cachondo mental :)
manu
# manu
jueves, 15 de julio de 2010 1:39
Estimado Angel Luis, gracias por hacerme estas preguntas; procuraré explicarme lo mejor posible.
No, no creo que nuestros políticos ni la sociedad española estén maduros para dar el paso. Por eso creo que deberían sentarse las bases constitucionales y las leyes que de estas bases puedan emanar, para dirigir este Estado a una situación de cambio que lo permita evolucionar de forma lenta, firme y sin fisuras hacia una forma de gobierno confederada que proporcione todas las garantías de derechos y obligaciones para los que la componemos.
Respecto a lo que costaría he pensado mucho en ello. Si tenemos en cuenta que hay infinidad de estados en el mundo tan grandes como Andalucía o Cataluña que se rigen por si mismos, no lo veo tan descabellado. Incluso países mas pequeños y con menos habitantes que los dos ejemplos citados lo hacen.
La cuestión principal por la que dudas, es según tu el coste, y eso depende de la salud económica de cada C.A .
Llegados a este punto, el de la economía, pienso, que no se debiera consolidar del todo el estado confederado hasta que cada C.A. no hubiese llegado hasta un nivel económico mínimo exigible para poder erigirse como tal de forma autónoma. Para que eso ocurra deberán asumirse cuales son las realidades económicas de cada C.A, estudiar profundamente sus carencias históricas y la mejor manera de ponerlas la día.
Muchos cambios estructurales y de modernización deberían de alcanzarse y, si hay un camino claro marcando el futuro que se quiere conseguir, estoy convencido de que Cataluña podrá y querrá aportar mucho al conjunto del actual Estado para conseguir que se realicen las aspiraciones de TODO EL CONJUNTO de los españoles.
¿Por que el Sr. Josep Antoni Durán y Lleida es el politico español mas valorado de forma recurrente en los últimos años por la mayoría de los españoles? Probablemente por su personalidad conciliadora, por su manera casi siempre sosegada y racional de plantear las cuestiones que nos preocupan y por que en gran parte representa de forma muy digna, el mito que se tiene en España del carácter típico catalán. Aunque no todos los catalanes, respondan al mito antes descrito.
Pero con una buena comunicación, se puede potenciar ese carácter a los que se les haya mermado e incluso potenciarlo y hacerlo brillar a aquellos que nunca quisieron o pudieron ponerlo en practica.
Questiones que me preocupan:
¿Por que Cataluña pudo llevar a cabo una revolución industrial y no pudo hacerlo (para seguir con el símil anterior) Andalucía por ejemplo. Que pasa, ¿que los andaluces son menos inteligentes? Lo dudo y mucho. ¿Menos trabajadores? :) Aún lo dudo mas. Ese es otro falso mito. Angel Luis, ¿que hace que en algún lugar haya unas bases históricas (como la revolución industrial) que hagan florecer mas unas zonas de España que otras?
Piensa en ello. Creo sinceramente, que esta pregunta encierra el quid de la cuestión.
¿Donde, desde mi punto de vista, esta uno de los potenciales económicos de Andalucía? ¿En el campo? ¿A que terratenientes pertenece mayoritariamente ese recurso? ¿Sabes que en Europa, se considera a España como su granero? Y ¿que en parte, esa consideración viene dada por el potencial del campo andaluz?
Y, ¿que me dices del potencial turistico? ¿Y por que no del industrial? No me digas que el industrial no, por que no tiene tradición como en Cataluña. En Cataluña tampoco existía (obviamente) tradición industrial antes de la Revolución Industrial. Por eso mismo fue una revolución, si no, tan solo hubiese sido una evolución industrial y no una revolución industrial.
Podría extenderme mucho mas pero eso lo dejare para futuros debates. No quisiera Sin embargo despedirme sin contestar tu última consideración.
Que te quede claro, mi última aspiración es la de la independencia de Cataluña. Es mas, mi visión personal de España y de las comunidades que la definen, es bastante mas profunda y mas romántica, que la que sus nombres propios puedan expresar. Me siento profundamente agradecido de haber nacido en esta parte del planeta . Una parte del planeta caracterizada por estar rodeada de mar en sus tres cuartas partes y franqueada por un enorme muro llamado Pirineos. Antiguamente habitada por diversas tribus que coexistieron desde memorias ancestrales hasta nuestros días y que hemos evolucionado a lo que ahora somos. Hemos estado influenciados de maneras distintas según el grado e intensidad de las distintas invasiones unas veces pacificas y comerciales y otras un tanto violentas y saqueadoras por una infinidad de culturas diversas en lo largo de los tiempos y en función de su procedencia y calidad de relación han ido forjando las distintas personalidades que miles de años mas tarde siguen cohabitando el mismo terreno y que ahora se confrontan para decidir cual es el camino mejor a seguir. Entenderás Angel Luis, lo doloroso que tiene que ser para mi, renegar de lo que me siento tan propio. Simplemente, no puedo y además sería poco coherente. Pero una cosa es sentirse parte de esta comunidad ibera (llámalo español si quieres) y otra muy distinta es tener que ver como se mantienen unas estructuras socio-economicas que rozan lo medieval en unas zonas a costa de otras zonas menos encorsetadas y por tanto mas prosperas. Simplemente no es justo. Tampoco sería justo que las zonas mas prosperas no ayudasen a las que no lo son a evolucionar. Pero al mismo tiempo, creo que deberían ir evolucionando socio-economicamente ellas también. Que analicen que parte de su propia cultura socio-económica los encorseta y no les deja evolucionar, rompan estas viejas estructuras de poder anquilosadas en su engranaje y pongan unas nuevas. Por que otra cosa sería simplemente una falacia colectiva en donde unos pagan y otros se apalancan cada vez mas profundamente en sus respectivos atrasos históricos.
Compartir el legado recibido, desgranar lo mejor, cooperar en el desarrollo de cada C.A. Que cada una de ellas ofrezca lo más adecuado para que otras prosperen de la misma manera y con su propio esfuerzo pero con el mismo grado de libertad y de igualdad.
Y solo entonces saldremos del enroque histórico conocido por el nombre de "El Problema Catalán". Que si no le ponemos remedio, pronto se llamara "El Problema Español".
Muchas gracias por aguantar mi humilde rollo y buenas noches a tod@s.

manu
manu
# manu
jueves, 15 de julio de 2010 1:48
fe de erratas: ... un camino marcado "del" futuro que se quiere conseguir,..
manu
# manu
jueves, 15 de julio de 2010 1:51
fe de erratas de la fe de erratas : perdón ya estaba bien como estaba ;) quien tiene boca que se equivoca : ...un camino claro marcando "el" futuro ...
Eduardo Martinez
jueves, 15 de julio de 2010 2:01
Hola Manu,

Aquí encontrarás la mejor respuesta que yo pudiera darte:

http://www.facebook.com/l/8e529Xc3jdaFCCAgM7jvpRF-PjA;www.crisiseconomica2010.com/Inicio/tabid/36/articleType/ArticleView/articleId/490/Del-individualismo-a-la-cooperacion-libre-Redes-de-confianza.aspx

No tengo nada que añadir a lo que encontrarás en ese artículo tan profundo, sosegado y coherente.

Friendly greetings, Edward Martins
manu
# manu
jueves, 15 de julio de 2010 10:38
Eduardo, ni tengo Facebook ni tengo la intención de tenerlo, así que como no puedo ni quiero entrar, ¿por que no me copias la estupenda y sosegada respuesta y me la pegas como un artículo en CR2010 y lo comentamos entre todos?

Schöne Grüsse
Emanuel Trockenestadt
Angel Luis Alonso
# Angel Luis Alonso
jueves, 15 de julio de 2010 11:24
Manu, respeto tu punto de vista, y el patrimonio personal de tus principios, que considero loable.
Por otra parte, el sentar las bases para encaminarnos a ese estado federal que dices, será si la sociedad española o ibera (excepto portugal) lo quiere mediante referendum, a lo que yo probablemente (digo probablemente porque no me lo he planteado con seriedad, aunque si he pensado en ello) votaría que si.
Si constitucionalmente se decidiera, creo sería necesario otro referendum para cambiar la ley electoral, otro para definir la estructura y dimension del estado central, su relacion con los estados miembros y las cuestiones relativas a copagos de servicios centrales. Muchos referendums que nos darían al ciudadano la libertad (tan deseada) de elegir nuestros destinos.
Sobre Duran y Lleida, sólo te diré que si Zp está en el gobierno es gracias a su apoyo con el chantaje del estatut. Mal por Zp y mal por Ciu. Y si no se produce una mocion de censura a zp, es porque Duran y Lleida no perdona al pp, haber llevado al constitucional el estatut. Por lo tanto y de una forma absolutamente reprochable, Ciu es co-partícipe del desastroso gobierno zp. Si de verdad fuese ese conciliador que dices, dejaría para otro debate el estatut en relación al pp, para ponerse a trabajar juntos por el bien general. Ciu ha bajado muchos enteros, desde mi apreciacion, al actuar tan "consentidamente" (como los niños consentidos) en detrimento de la ciudadanía.
Y te voy a decir algo que he comentado en muy pocas ocasiones, respecto de andalucía.
Política y socialmente hablando, me siento avergonzado de Andalucía. Que la sociedad andaluza haya mantenido en la Junta a un Chaves y gobierno socialista, siendo la comunidad de mas paro en españa, de mas atraso, de menos inversiones, de mas rapiña del ladrillo, de mas rodillo en el parlamento andaluz, de mas despilfarro, de mas "subvencionados" a cambio de votos, de mas atraso de nivel cultural, de menor indice de desarrollo, ....existe un muy largo excetera.
Y si hablo de mi Almería querida, la gran olvidada de la junta de andalucía. En la que tarde, mal y nunca han llegado las inversiones, ¿porque? porque la capital es del pp. Rencillas de politicuchos. Es vergonzoso. Un ejemplo, la A-92, prevista para 1992, llegó a almeria en 2004, doce años despues de que el resto de Andalucía ya estuviera disfrutando la Autovia.
Así que mal que me pese, relativo a la industrialización de zonas deprimidas como andalucia, respecto de otras mas emprendedoras, debo darte la razon sin paliativos, todo ello olvidando otras épocas que ya quedan demasiado atrás en el tiempo. 30 años de socialismo de rodillo en la junta nos ha llevado a lo que hay.
Eduardo Martinez
jueves, 15 de julio de 2010 13:23
Hola Emanuel Trockenestadt,

Ese enlace te llevaba a este otro, sin necesidad de entrar en Facebook. Se trata de otro artículo de CE2010, éste de Ferran Caudet que lo encontrarás aquí:

http://www.crisiseconomica2010.com/Inicio/tabid/36/articleType/ArticleView/articleId/490/Del-individualismo-a-la-cooperacion-libre-Redes-de-confianza.aspx

Amigo Ángel Luís,

Creo que la democracia o partitocracia – p(l)utocracia que tenemos en España, también le es aplicable al PP. Que yo sepa, por lo menos Málaga (con Torres) y Cádiz, también están en poder del PP. No creo que lo de Almería tenga que ver con nada de ojeriza de la Junta. No es la primera vez que veo en los chistes de cualquier periódico independiente español o extranjero, eso tan famoso de la DERECHA: “Creeré en la democracia, si nos votan a nosotros...” Cuando los ciudadanos votan al centro izquierda o PSOE en España, Laboralistas en UK, TODOS somos ovejas. Obviamente los de derecha deben ser los pastores que nos dan PER CUL (siempre en sentido figurado...)

Creo que se te ha visto un poquito el plumero, amigo mío, de nacionalista español. Y te llamo la atención a los ÚNICO CUATRO CONCEPTOS QUE DEFINEN A LOS NACIONALISTAS DE CUALQUIER TIPO, ya expresados anteriormente. Por cierto, NINGUNO POSITIVO, TODOS NEGATIVOS. Y, por favor, no matéis al mensajero que no tiene culpa alguna que todos los nacionalismos sean excluyentes.

Friendly greetings, Edward Martins
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
jueves, 15 de julio de 2010 18:06
Angel Luís, ¿por qué no recapacitas un poco de lo que es la democracia y llegas a la conclusión de que no existen los chantajes?
Si me decido a crear un Partido Ecologista de Agricultores Astrólogos ( PEAA ) y consigo que todos los agricultores ecologistas y astrólogos voten a este partido, más los familiares, amigos y simpatizantes, consiguiendo diez diputados en todo el Estado, y que por artmética parlamentaria sean la clave de la gobernabilidad, podría pactar con los dos partidos mayoritarios mis condiciones para obtener mi apoyo. Podría pedir financiación para la instalación de nuevos agricultores y mejora de las instalaciones existentes, tanto en Almería, Badajoz o Girona, sin necesidad de aval. Cursos de formación en técnicas de agricultura ecológica para todo el que quiera iniciarse. La asignatura de Astrología desde 1º de la ESO, en catalán en Cataluña y en castellano en las comunidades castellanoparlantes, por supuesto. Como máximo, algún niño al hablar con sus padres en castellano puede decir Neptù en vez de Neptuno, pero esperemos que estos no cojan ningún trauma por ello.
¿Dirías entonces que estos del PEAA son unos chantajistas? ¿Qué es el bien común? ¿Alguien tiene el patrimonio de decir lo que es el bien común y lo que son intereses egoistas?
Én España no existe la cultura del pacto. No se sabe dialogar, ni tolerar, ni aceptar. Si dependes de otro, son unos chantajistas. Si los "otros" sacan la mayoría absoluta, que nos aplastan con el rodillo y no quieren pactar. Si los nuestros tienen la mayoría absoluta, ahora si que los ciudadanos han sido inteligentes con su voto. ¿Por qué hemos de pactar si ya tenemos la mayoría? Para eso la tenemos, ¿no?
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
jueves, 15 de julio de 2010 18:07
Soy yo, con otra careta.
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
jueves, 15 de julio de 2010 18:34
Amigo Eduardo, si te sientes francés, anggo-sajón (no se si vale por uno o por dos), europeo y ciudadano global, ya te sientes mas cosas que yo. Para no ser nacionalista, no está mal.
Sobre los nacionalismos que han provocado guerras, no sería el caso de Corea del Norte y del Sur, porque son una misma nación: Corea. Es un conflicto político, comunista una y capitalista la otra.
Muchos conflictos nacionalistas esconden intereses económicos. Serbia no quería desprenderse de Croacia, porque de aquí sacaban sus impuestos (me suena de algo). Como Eslovaquía era la nación pobre, Chequia le concedió la independencia sin más.
Me preguntas en varias ocasiones con cual definición de nacionalismo me identifico. En primer lugar, solo diré mi opinión, pues no soy portavoz del nacionalismo catalán.
Para mi, el nacionalismo es el amor por mi nación, entendido por un grupo humano con un origen común, que ha desarrollado una cultura propia.
Esto no comporta ningún sentimiento de superioridad ni odio hacia las otras naciones.
Pondría el ejemplo de que podría amar mucho a una mujer y ello no implicaría que odiase a todas las otras mujeres. Esto último parece una estupidez. Entonces, ¿por qué se dice que el nacionalismo es un peligro porque implica confrontación con las naciones vecinas? En este caso, no sería nacionalismo, pues el que ama a su país respeta y ama a todos los otros paises.
Las otras definiciones hacen referencia al nacionalismo político. Un país quiere tomar las decisiones por su cuenta y no estar ocupado por una potencia extranjera. Es lógico. Pero también se puede optar por estados supranacionales, como Europa, que no opriman, si no que sean la garantía de la Libertad e Independencia de las Naciones que la componen.
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
jueves, 15 de julio de 2010 18:39
Manu, eres un crac. Menuda argumentación. Siento haberte dejado solito. Estaba de retiro espiritual.
Germán, te agradezco tu comprensión, viniendo de fuera de Cataluña. Lo que no me gusta es que se cree una barrera, por un lado los españoles, y por el otro los catalanes. Me consta que muchos españoles son comprensivos con los problemas y la identidad catalana.
Angel Luis Alonso
# Angel Luis Alonso
jueves, 15 de julio de 2010 18:58
No has entendido Carles, o no me he explicado. O quizá yo no te haya entendido.
Te aclaro primero que siempre he sido votante del pp. Tambien te aclaro lo desengañado que estoy de la política en general. Y tambien te aclaro que estoy muy alejado de los extremos políticos. Este es mi plumero. No tengo porque ocultar nada. No soy mejor que tu, ni tu mejor que yo, por este motivo. Podemos postularnos desde distintos colores, para discutir desde el respeto y la comprensión. Tolerancia. Y por supuesto, si no llegamos a pensar igual, no pasa nada malo. Simplemente somos diferentes. Ni mejores ni peores. Solo diferentes.
Respecto de los pactos, nunca he dicho que estuviera en desacuerdo, pues los considero necesarios y buenos. Mi mención del Estatut, es en su modo vehicular de "apretar" al gobierno. Piensalo. Y desde luego, es una realidad, la co-responsabilidad de Ciu en el Gobierno. Ya he explicado como pienso sobre el Estatut, y esto no va del mismo. Va de que la llave de la gobernabilidad, es decir Ciu, debe admitir cuando critica a ZP, que está ahí con su voto.
En estos momento, hay cosas mas importantes en juego que el Estatut (sin descartarlo), son mas prioritarias.

Eduardo Martinez
jueves, 15 de julio de 2010 20:29
Carles,

Con todo el respeto para tu interpretación de lo que quisieras que fuese nacionalismo, no es eso lo que dicen los diccionarios del mundo. Te recomiendo que crees ese PEA para conseguir cambiarlo. Mientras tanto, el que tú quieras darle una interpretación que no existe en los diccionarios es simplemente una sinrazón.

Los nacionalismos de todos los colores son NEGATIVOS y hoy, con la globalización, más sin sentido que nunca.

¿Por qué crees que no quiero formar parte de ninguna de las Españas? Por la sinrazón de las discusiones y diálogos para besugos como se leían en el famoso TBO que se llevan a cabo en este país. Que si Cataluña es una nación o no lo es. Que si debe tener su equipo nacional. Estamos hablando, según mi criterio, del sexo de los ángeles. Y ya sabemos que tocar ese tema es una pérdida total de recursos económicos y de tiempo.

Veo a nuestros políticos ensarzados en discutir lo que yo considero nimiedades que, a pesar de ser cosas infantiles, han causado cinco guerras civiles. Por los precedentes, como no consigueréis lo que queréis, el final será una nueva guerra civil, como la que se vive desde hace cuarenta años de ETA contra el Mundo. Y no estoy de broma. Estáis jugando con fuego y os quemaréis y quemaréis a otros muchos. Yo no quiero ser partícipe de esa salvajada tribal del Norte de África que es donde sitúo a España. Lo lleváis en los genes. Mirad a Hispanoamérica. Fotocopia de lo que sucede en España.

Y eso que soy optimista, positivo y tengo buen humor. Pero la realidad es la que es. Recuerda: CINCO GUERRAS CIVILES, MÁS LA QUE LLEVA ETA DESDE HACE 40 AÑOS. Estamos caminando hacia la sexta. Si eso es positivo es que yo soy el Rey de Arabia Saudí.

Friendly greetings/Cordialement, Edward Martins, CheGhandiSon
manu
# manu
jueves, 15 de julio de 2010 21:38
Aquí no va a haber ninguna guerra civil, esto acabara dirimiéndose en instancias europeas, igual que el tema financiero. Cuando Europa se de cuenta que a medio y largo plazo un estado federal en España es una obligación para poder tener un crecimiento económico al estilo de las famosas "unidades de negocio" surgidas en lo 90 para racionalizar y reorganizar la estructura de las empresas multinacionales, por la cuenta que les trae si realmente quieren cobrar la deuda española, no tardarán en obligar al gobierno y a la oposición que haya, de cambiar el guión, si tienen la intención de querer seguir recibiendo crédito.
Esther Ibañez
# Esther Ibañez
jueves, 15 de julio de 2010 23:11
Lo siento Eduardo pero no estoy de acuerdo con tu exclusiva definición de nacionalismo en los diferentes diciconarios.
Según la Real academia española:

nacionalismo.

1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.

2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.

3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.

Según estas definiciones la palabra nacionalismo no se asocia siempre a algo negativo.

Eduardo Martinez
jueves, 15 de julio de 2010 23:43
Hola Esther,

Indicaba yo el martes, 13 de julio de 2010 a las 14:03, en este mismo artículo lo siguiente:

“Dice el diccionario de la RAE que OBVIAMENTE NO ES MUY OBJETIVO QUE DIGAMOS, POR VERSE CONDICIONADO POLÍTICAMENTE:
NACIONALISMO: (Real Academia Española © Todos los derechos reservados)
1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.
3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.

En un diccionario bastante respetado de Internet, www.wordreference.com , y que no creo que tenga nada contra Cataluña o el País Vasco, aparecen los verdaderos significados de la palabra nacionalismo (con “c”) y que son los siguientes (las mayúsculas son mías):

NATIONALISM.

http://www.wordreference.com/definition/Nationalism

1. Patriotism, nationalism: Love of country and WILLINGNESS TO SACRIFICE FOR IT
Category Tree:
╚CHAUVINISM; JINGOISM; SUPERPATRIOTISM; ULTRANATIONALISM
╚AMERICANISM

2. Nationalism: THE DOCTRINE THAT YOUR NATIONAL CULTURE AND INTERESTS ARE SUPERIOR TO ANY OTHER

3. Nationalism: THE DOCTRINE THAT NATIONS SHOULD ACT INDEPENDENTLY (RATHER THAN COLLECTIVELY) TO ATTAIN THEIR GOALS

4. Nationalism: THE ASPIRATION FOR NATIONAL INDEPENDENCE FELT BY PEOPLE UNDER FOREIGN DOMINATION"

Como puedes ver no es mi "EXCLUSIVA DEFINICIÓN", porque yo no soy académico. Soy el mensajero que trae malas noticias, sintiéndolo mucho.

¿Te imaginas que la RAE copiase y publicase los significados que REALMENTE hay en el resto de los diccionarios del mundo, como debería suceder?

Esto sólo sucede con cuestiones de este tipo que TIENEN QUE ESTAR CONVENIENTEMENTE MAQUILLADAS PARA QUE SEAN POLÍTICAMENTE CORRECTAS, SI EL GOBIERNO DE TURNO QUIERE LOS VOTOS - MUY NECESARIOS E INDISPENSABLES A VECES - DE CIU Y PNV, entre otros.

Repito por si se me ha interpretado mal: NO SOY YO EL QUE CREA LOS DICCIONARIOS. Me agradaría que alguien aportase otros significados POSITIVOS sobre el NACIONALISMO, de diccionarios de cualquiera de los 6.000 idiomas que hay en el mundo, excepto el de la RAE y cualquiera que se publique en España, que por razones ya explicadas, son definiciones FALSAS.

Manu,

Me da la sensación de que le das un crédito a la Unión Europea que ni lo tiene ni le interesa. Esto es un tema interno. Y para que sepas por donde puedan ir los tiros, el Presidente Barroso ya advirtió que España estaba en riesgo de perder su democracia. Eso lo dijo sólo hace unas semanas cuando estaba tratándose nuestra problema económico. Mi opinión es que ellos harán como sucedió en la antigua yugoslavia, que confío no hayamos olvidado que sucedió en la década de los noventa: ANTESDEAYER.

Y te recuerdo que lo de ETA ha estado y sigue sucediendo en España desde hace 40 años y la Unión Europea ni ha intervenido ni intervendrá porque son cuestiones NO - ECONÓMICAS, salvo para vender armas como han hecho con Grecia, según la denuncia de Cohn-Bendit.

Sintiéndolo mucho, todos los precedentes y presentes, apoyan mi versión de que habrá otra guerra civil. Salvo que los catalanes y los vascos acepten sin más el golpe de estado que darán los militares y las hagan volver a la época del franquismo. Eso es lo que tiene la Ley del Péndulo cuando la humanidad no se conforma con el término medio. Se pierde todo.

Friendly greetings/cordialement, Edward Martins alias el Nostradamus eXpañol
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
viernes, 16 de julio de 2010 11:01
Eduardo, no asustes a la gente, que no habrá otra guerra civil. Como le dijo una vez Arzallus a Pujol: Tu tranquilo, Jordi, que estos ahora para mover un tanque tienen que pedir permiso a Bruselas.
Por otra parte tampoco hay ganas de ir a ninguna guerra. Una ventaja del sistema consumista en que estamos. Si te matan, se acabó todo. Ya no puedes consumir. ¿Alguien quiere que lo maten?

La bibliografía que cojes es la más conveniente a tus intereses, cosa muy humana. Citas un diccionario de internet, que solo conoces tu, y descalificas al de la Real Academia Española y todos los diccionarios españoles.
La segunda definición que citas, es una verdadera estupidez. El amor a tu nación no comporta de ninguna manera el odio ni el sentimiento de superioridad hacia otra. Como yo quiero a mi nación, comprendo perfectamente que otra persona quiera a la suya. Por lo tanto le respeto a él como persona y a su nación, porque ambos sentimos lo mismo, respecto a dos naciones diferentes. Ya he puesto el ejemplo de que querer a una mujer no implica odiar a las demás.

Por cierto, ¿cuales son las cinco guerras civiles? La del 36-39 y las carlistas. ¿Alguna más? Y no fueron guerras nacionales, si no políticas, aunque tenían implicaciones nacionales. Pero eran básicamente políticas. ¿Eliminamos la democracia para eliminar las diferentes opciones políticas y evitar así que hayan más guerras?
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
viernes, 16 de julio de 2010 11:13
Angel Luís, te digo lo que te he dicho, porque tu escribes:
"Sobre Duran y Lleida, sólo te diré que si Zp está en el gobierno es gracias a su apoyo con el chantaje del estatut"
Y según mi opinión, la palabra chantaje sobra.
Esta es una argumentación recurrente de los programas televisivos y radiofónicos de la extrema derecha, tendentes a formar opinión en este sentido.
Respecto al apoyo de C i U al gobierno, sin ánimo de justificar a esta coalición, te diré que se trata de apoyar al gobierno. No al PSOE, aunque parezca lo mismo.
C i U siempre ha apoyado al gobierno, a veces al PSOE y a veces al PP, con el fin de dotar de estabilidad al ejecutivo. Esto le ha supuesto un notable desgaste electoral, pero ha sido una actitud de responsabilidad, pues el caos que representa un gobierno sin los suficientes apoyos para gobernar, sería fatal para el conjunto del estado.
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
viernes, 16 de julio de 2010 11:22
En conjunto, detecto una falta de sinceridad ante algún comentario, en que escudándose en los supuestos efectos perniciosos o sinsentido del nacionalismo, lo asocia al nacionalismo catalán y vasco. En realidad esta actitud esconde un consciente o inconsciente nacionalismo español o castellano, según se considere. En terminología del PP, los catalanes somos "nacionalistas" mientras que los españoles son "patriotas". Es evidente que ambos términos son casi sinónimos, por lo que creo que ya hemos de tener todos suficiente madurez como para ser sinceros y no jugar con el lenguaje.
Angel Luis Alonso
# Angel Luis Alonso
viernes, 16 de julio de 2010 11:58
Carles, si zp fuese del pp, yo estaría diciendo lo mismo. Y reitero, el actual gobierno está en moncloa gracias a ciu. Y convendrás conmigo que el actual gobierno deja mucho, muchísimo que desear. Pues eso, ciu es complice o co-responsable de la mala actuación del gobierno. Es muy simple, sincero y sin maniqueos derechistas ni izquierdistas.
Respeto que tengas la idea de una Cataluña independiente. Aún mas si cabe, que lo hagas desde una posición democrática. Todo ello al margen de derechos o no, históricos. Quizá te equivoques conmigo Carles, creyendo que mi posición o postulado político me hace ser un facha conservador, anclado en una idea nacionalista de españa al estilo paco. Si es así, eres respecto de mi, la persona mas equivocada del mundo.
Lo que si defiendo, son las reglas del juego democrático. Piensa.
Si la sentencia del Tribunal Constitucional hubiera resultado favorable al 100% del estatut, el Tribunal Constitucional sería lo mejor de la democracia. Como no ha sido así, resulta que ir en contra de la Constitución es una postura también democrática. ¿no te chirria todo esto?
Creo que desde el principio, si se ha de optar por un estado federalista que no contempla la constitucion, habria que haber convocado un referendum para tener la opción de modificar la Constitucion y desde un marco regulado, proceder a los cambios que se decidiesen. Pero de esta forma, los políticos catalanes tienen que "hacer tragar el estatut por coj....." a la democrácia. Y creo que esto no es justo. De todas formas es mi opinión, con la que se puede o no estar de acuerdo, pero que se desarrolla desde el máximo respeto a mi interlocutor, a sus ideas, a su región, a españa y a la democracia.
Recuerda que cuatro renglones mas arriba, me refiero a "los políticos catalanes", no a los catalanes ciudadanos. Ni personalices en ti.
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
viernes, 16 de julio de 2010 12:23
Angel Luís, no te he acusado nunca de nada. De hecho, soy una persona que no me gusta juzgar a nadie, ni hacer suposiciones de sus ideas ni de sus motivaciones. Lo que ha provocado mi intervención ha sido la utilización de la palabra "chantaje", que efectivamente has utilizado, y que no me parece correcta.
El PSOE está en el gobierno porque ganó las elecciones. Ese es el motivo. Siguiendo los protocolos, el Rey le encargó la formación del gobierno y los apoyos necesarios para su investidura. Si todos los otros partidos hubieran votado al PP, este habría gobernado, pero es dificil poner de acuerdo a partidos dispares y siempre se podría hacer el reproche al PP que gobernaría habiendo perdido las elecciones, tal como pasa ahora en Cataluña, donde gobierna Montilla habiendo perdido las elecciones, pues quien las ganó fué C i U.
Angel Luis Alonso
# Angel Luis Alonso
viernes, 16 de julio de 2010 12:45
Me refiero a que este gobierno, sin apoyos, tendría que bien dimitir bien convocar elecciones.
Me refiero a que ciu mas el resto de partidos, dada la actual situación, deberían priorizar los problemas y ponerse de acuerdo en lo urgente. Ahora lo urgente es la crisis, el paro, la reforma estructural del modelo productivo y la respetabilidad o credibilidad internacional, y la union podría apartar a este presidente o a este gobierno, dando casi igual quien gobierne, porque peor, no, no se , creo que imposible. Y aunque no se está de acuerdo en otras cosas, esas otras, sin dejar de ser muy importantes, son menos urgentes.
Es algo que hemos hablado mucho en este foro. Se trata de la honestidad política. De que los politicos trabajen por el ciudadano desde su partido, no por su partido utilizando al ciudadano. Todas estas cuestiones relativas al quehacer político que siempres prioriza sobre sus intereses personales y/o partidistas. A nosotros, los ciudadanos, que nos suban los impuestos y nos rebajen el sueldo, para mantenerlos a ellos en su pedestal.
¿Es que no te das cuenta que es de ésto de lo que te llevo hablando varios post mas arriba?
Eduardo Martinez
viernes, 16 de julio de 2010 15:57
Hola Carles,

A mí lo que me preocupa es que con (presuntas) falsedades intentes engatusar a los lectores del foro.

Primero llamas a las guerras Carlistas guerras políticas. Bien, sigamos tu juego. Afirmo que va a ver otra guerra política. Si alguien tiene alguna duda que es lo que eso significa, por favor que consulte con Carles que él parece que está muy puesto en las guerras políticas, que no deben llamarse civiles.

Segundo, afirmas sin haber hecho comprobación alguna, que las acepciones del wordreference.com las he utilizado porque es conveniente a mis intereses. Me he metido en Google y he puesto en la búsqueda “nationalism definition” y me ha dado 788.000 resultados. A continuación encontrarás las primeras tres que aparecen. Una vez que las hayas leído, dime, por favor, donde encuentras el beneficio del nacionalismo. Sobre todo, la de Britannica Concise Encyclopedia que confío conozcas y sepas lo respetable que es. Lee cuidadosamente lo que yo destaco en mayúsculas.

Lo de que no va a ver una guerra (civil) política porque lo haya dicho Arzallus o por el consumismo se descalifica por si mismo.

Vosotros seguid jugando con fuego y veréis adonde os lleva vuestro nacionalismo “buenista” que os habéis inventado.

Por favor, si vas a rebatir mis comentarios, procura ser más serio y fundamentarlos porque sino tendré que tomar la decisión de descartar contestarlos y, por supuesto, leerlos en el futuro.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism

Nationalism involves a strong identification of a group of individuals with a political entity defined in national terms, i.e. a nation. Often, it is the belief that an ethnic group has a right to statehood,[1] or that citizenship in a state should be limited to one ethnic group, or that multinationality in a single state should necessarily comprise the right to express and exercise national identity even by minorities .[2] It can also include the belief that the state is of primary importance, or the belief that one state is naturally superior to all other states.[3][4] It is also used to describe a movement to establish or protect a homeland (usually an autonomous state) for an ethnic group. In some cases the identification of a national culture is combined with a negative view of other races or cultures.[5] Conversely, nationalism might also be portrayed as collective identities towards imagined communities which are not naturally expressed in language, race or religion but rather socially constructed by the very individuals that belong to a given nation.[6] Nationalism is sometimes reactionary, calling for a return to a national past, and sometimes for the expulsion of foreigners. Other forms of nationalism are revolutionary, calling for the establishment of an independent state as a homeland for an ethnic underclass.

http://www.answers.com/topic/nationalism

na•tion•al•ism
1. Devotion to the interests or culture of one's nation.
2. The belief that nations will benefit from acting independently rather than collectively, emphasizing national rather than international goals.
3. Aspirations for national independence in a country under foreign domination.
http://www.answers.com/topic/nationalism#Britannica_Concise_Encyclopedia_d

Britannica Concise Encyclopedia:
nationalism
Loyalty and devotion to one's nation or country, especially as above loyalty to other groups or to individual interests. Before the era of the nation-state, the primary allegiance of most people was to their immediate locality or religious group. The rise of large, centralized states weakened local authority, and society's increasing secularization weakened loyalty to religious groups, though shared religion — along with common ethnicity, political heritage, and history — is one of the factors that draws people together in nationalist movements. Early nationalist movements in 18th- and early 19th-century Europe were liberal and internationalist, but they gradually became more conservative and parochial. NATIONALISM IS CONSIDERED A MAJOR CONTRIBUTING CAUSE OF WORLD WAR I, WORLD WAR II, AND MANY OTHER WARS OF THE MODERN ERA. IN AFRICA AND ASIA IN THE 20TH CENTURY, NATIONALIST MOVEMENTS OFTEN AROSE IN OPPOSITION TO COLONIALISM. AFTER THE FALL OF THE SOVIET UNION, POWERFUL NATIONALIST SENTIMENTS IN EASTERN EUROPE AND THE FORMER SOVIET REPUBLICS CONTRIBUTED TO ETHNIC CONFLICTS, SUCH AS THOSE IN THE TERRITORIES OF THE FORMER YUGOSLAVIA.

Friendly greetings/cordialement, Edward Martins, CheGhandiSon
Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
viernes, 16 de julio de 2010 16:45
Eduardo, tengo la sensación de que estamos bailando a ritmos diferentes.
¿Has estado recientemente en Cataluña?
Puedo asegurarte que en ningún momento se respira un ambiente de nacionalismo, en todo caso de consumismo, pero en absoluto de nacionalismo, ni en el sentido positivo, ni en el negativo.

Lo único que esta pasando es un enfrentamiento político por la cuestiíón del Estatut. Pero puedo asegurarte que en la calle, a excepción de la manifestación del sábado pasado donde se reunieron unas 500.000 personas (no un millón y medio), se respira un ambiente pre-vacacional- hedonista con poco o ningún interés en asuntos políticos-económicos. Las playas están llenas, las terrazas, los restaurantes.. Es como si coexistieran dos realidades paralelas: una es la que nos transmite los medios de comunicación, poniendo de manifiesto los intereses de la casta política y otra la realidad de la calle.

Y eso no quiere decir tampoco que haya un grupo de catalanes más o menos numeroso (habría que cuantificarlo mediante referendum) que querría un estado federal. Y en su derecho estan, ya que en teoría estamos en una democracia.

Me gustaría que dejásemos de hacer hincapié en nazionalismos, guerras carlistas, etc.. porque lo que se esta planteando en este debate no tiene nada que ver con eso. Si en vez de debatir nos acusas, no podemos seguir avanzando.
Eduardo Martinez
viernes, 16 de julio de 2010 21:17


Ahí está el error, estimada Esther.

EN DEMOCRACIA NO VALE TODO. Hay unas reglas de juego que hay que seguir. En este caso se llama Constitución que tiene que ser respetada mientras que no existan otras reglas.

Yo no puedo decir que acepto la autonomía de 1978 por conveniencias, para después seguir coqueteando con los gobiernos que me necesitan para ir socavando la Constitución hasta que mi NACIONALISMO, que es el que está reflejado en las cuatro versiones que he ofrecido, consigue la independencia deseada. Por lo que se ve, puedo ofrecer hasta 788.000 versiones. Sólo necesito que me digáis cuantas necesitáis para admitir la realidad de lo que significa el NACIONALISMO y lo que ha significado en toda la Historia Española e Internacional.

Creo que no podemos hacer como el avestruz para ignorar nuestra realidad.

Puede gustarnos o no pero esa realidad es de conflicto político que se traslada al pueblo. Dejemos de echar la culpa a los medios de comunicación. Son los políticos, seguidos por sus simpatizantes. Hablas de 500.000 personas como si fuese una cifra banal.

Yo si estoy debatiendo. Con hechos reales y con fundamentos. No falseando la realidad. No sería la primera vez que se "mata" al mensajero porque el mensaje no gusta. Pero esa es la realidad: LOS NACIONALISMOS (TODOS) SON UNA BOMBA DE RELOJERÍA CON UNA MECHA ALGO LARGA. Yo diría que en el caso del País Vasco está al 75% del Golpe de Estado y en Cataluña al 50%. Si no se cambian los mensajes que se dan por los políticos y por los terroristas, es cuestión de tiempo que, una vez más, la Ley del Péndulo nos lleve a otra guerra (civil) o política como la llama Carles.

¿Qué sucede? ¿Qué en este foro sólo se puede hablar de lo que gusta? ¿Es eso libertad de expresión recogida en nuestra Constitución?

Friendly greetings/cordialement, Edward Martins, CheGhandiSon
Angel Luis Alonso
# Angel Luis Alonso
sábado, 17 de julio de 2010 9:57
Eduardo, tengo por experiencia que en este foro se puede hablar de todo. Con respeto. Y a mayor calidad de la información mayor riqueza a los que participamos. El tema es que pareces estar en una razón axiomática, en la que no dudo crees fuertemente, y tengo la impresión de que pretendes que se piense tan sólo como tu. En todo caso este debate, según mi opinión es muy enriquecedor.
Lo bueno o malo de los nacionalismos, es la querencia de imposición de su nación, a la que se la puede querer y tener amor patrio, nacional o como quiera que se le llame, pero que en definitiva es una imposicion al que no está de acuerdo.
Yo reitero que, si en España, mediante Referendum, se cambia la Constitución y se decide un Estado Federal por mayoría, no veo el problema.
Donde sí veo el problema, es en la imposicion desde los políticos catalanes, de este nacionalismo hiperdefendido por gentes que no son catalanas ni tienen raices de apego a la tierra, y que sólo buscan réditos electorales-políticos para seguir aposentados tan ricamente en el sillón.
Precísamente porque estamos en Democracia, se puede hablar de esto, sin llegar a extremos, y creo que lo de un golpe de estado es, francamente, exagerado, porque como dice Esther, la gente de a pié, el ciudadans, la gran mayoría, no sabe o no quiere saber mas allá del mantenimiento de su empleo, y de la situación económica.
Acaso piensan los Catalanes que convergencia, esquerra, socialistas y otros, en caso de ser independientes, van a renunciar al 3% del parlament, quizá todo lo contrario y se convierta en un 5 o en un 10%. Porcentajes que, de una u otra manera paga el ciudadans que les vota.
Se habla en otros artículos de este mismo foro, relativos a los cambios sociales, de la cooperación como medio de erradicar o sustituir el dinero. Me pregunto que pasaría caso de llevarse esto a cabo en gran escala, entre dos poblaciones fronterizas, una vez la Indepencia, pues se trataría de Exportaciones e Importaciones de productos y servicios.
Sinceramente Carles, no le veo utilidad para el ciudadano, una hipotética independencia de Cataluña. Quizá un estado federal a traves de la constitución, podría dejar contentos a todas las partes, sin que el ciudadano sufra las consecuencias.
Eduardo Martinez
sábado, 17 de julio de 2010 10:38
Hola Ángel Luís,

Rfa.
“CREO QUE LO DE UN GOLPE DE ESTADO ES, FRANCAMENTE, EXAGERADO”

En 2006 y 2007 yo hablaba de la crisis que veía venir. Me echaron de un foro porque era "francamente exagerado". La realidad me dió la razón al ciento por ciento. El hecho es que yo sigo fuera del foro y los que me echaron siguen dirigiendo un foro que no admite comentarios que se han convertido en realidad pero que parecían "francamente exagerados" para ellos.

¿Quién determina aquí lo que se puede publicar y decide que algo es "francamente exagerado"? ¿Volvemos a la época de Fraga Iribarne cuando era Ministro de Información (Propaganda)?

Si observas los comentarios de este artículo fue Carles quién empezó con el nacionalismo del Barça y sus "bromitas". Por favor, no me traspaséis la responsabilidad de los errores nacionalistas de otros. Están actuando fuera de la ley o en contra de la ley.

La cuestión es muy sencilla. Si 24 países deciden participar en un campeonato de fútbol y se estipulan unas normas, uno o dos o tres de ellos no pueden decidir, a mitad del campeonato, que van a cambiar esas normas porque le apetecen o porque les favorecen a ellos. Serán ellos los que dejen de jugar, no el resto que seguimos las normas. Es puro sentido común. Lo que no se está utilizando en Cataluña, País Vasco y otras autonomías que por mucho que quieran, NO SON NACIONES. Igual que por mucho que quiera Carles, el Barça no es CAMPEÓN DEL MUNDO. Son (presuntas) FALSEDADES OBVIAS pero que se admiten por amiguismo-corporativismo.

Gracias por tus comentarios Ángel Luís que, aunque un poquito tirando hacia la derecha, tienen todo el sentido común del mundo.

Friendly greetings/Cordialement, Edward Martins, El Nostradamus eXpañol, demostrado en muchas otras ocasiones, como la de la crisis actual que los más afamados y sesudos economistas no vieron o no QUISIERON VER, que es peor aún.
Angel Luis Alonso
# Angel Luis Alonso
sábado, 17 de julio de 2010 11:36
Eduardo, nunca he negado ser de derechas. Aunque no me quieren en el pp, por ser demasiado centrista. Y por no mantener postulados conservadores, que yo considero obsoletos, manidos y antisociales. Valga decir que soy completamente ateo (que va en contra de la derechona española). Y mi opción política es mía (no es impuesta), es libre (nadie me ha inculcado nada(, y es ante todo por conviccion propia. Y dicho esto para que tengas una visión mas clara de tu interlocutor en este foro, te comento.
Muchos somos los que en 2006, vaticinábamos lo que venía. Aunque sinceramente, yo no lo esperaba tan brutal. Quizá tengas tus motivaciones objetivas para reprocharme lo de "exagerado", pero mis razones son que estando en esta democrácia que ya considero consolidada, en un marco político y económico europeo, dada la importancia de España en la Unión, pues si, considero exagerado lo de golpe de estado. Podemos dejar que algunos catalanes (políticos) pretenden un "asalto a la constitucion, o a las instituciones", que no podrá pasar de ahí. Pero esta es tan solo mi humilde opinión. Nadie me ha determinado a que diga una u otra cosa. Si me gusta este foro es porque aprendo mucho sobre el sentir ciudadano, que me interesa mucho mas que el político.
¿Tu crees que Laporta habrá influido en una parte de la población catalana, acerca del independentismo?
Eso es "propaganda política moderna". Me rio yo de la de Fraga, comparada con esta. (no estoy de acuerdo con ninguna de las dos, aclaro).
De la misma manera ¿habrá influido en sentido contrario para el resto de la poblacion española?.
Enfrentamiento.
¿A quien beneficia mantener este enfrentamiento entre catalanes y españoles? Y sobre todo ¿con que fin?.
Eduardo, todas estas y otras mas, son preguntas que considero debe hacerse el ciudadano de a pie en cataluña. Y una vez respondidas, con un criterio objetivo y sobre todo, práctico, tomar una opción política que defienda esos intereses objetivos y prácticos que todos tenemos derecho a ambicionar.
Tolerancia.
¿Son tolerantes los independendistas catalanes (los políticos)? ¿Y los españoles? ¿No es la tolerancia uno de los pilares de la opcion democratica?.

Son tantas las preguntas que, dejando a un lado lo absurdo de una reivindicacion histórica, deberíamos hacernos todos, en un contexto de sinceridad interior, de manera que nuestra objetividad sea lo mas generosa posible con nuestro entorno social.

Eduardo Martinez
sábado, 17 de julio de 2010 15:32
Ángel Luís,

A mi me pasa algo parecido a ti pero con el PSOE. En 1981 pertenecía al PAD de Francisco Fernández Ordoñez que terminó fusiionándose con el PSOE. Como ya sabían que iban a ganar las elecciones de 1982 necesitaban gente como yo pero me negué a unirme al PSOE. Entonces porque todavía mantenían el marxismo, del cual solo acepto la Teología de la Liberación porque es el verdadero mensaje de Cristo (un súper adelantado a su tiempo). Posteriormente, por la obediencia ciega que hay que tener a las directrices del Partido. Yo me he educado en la filosofía independiente de los políticos británicos, que han de defender los intereses de sus conciudadanos si quieren mantener su puesto de diputado o concejal. No acepto la partitocracia bipartidista o la p(l)utocracia de España.

De ahí que tampoco acepte los NACIONALISMOS, que en la Historia de la Humanidad lo único que nos han traído han sido guerras, penurias, intereses partidistas, como el COMUNISMO o el FASCISMO (nazista, fascista o franquista, todos ellos a cual peor). Todos ellos son primos-hermanos, y lobos, por mucho que quieran aparecer como en el cuento de los corderitos con las patitas blanqueadas de harina. Lobos contra los inocentes seres humanos, con todas sus consecuencias. Lo único que les importa son sus intereses para llegar al poder y mantenerse en él, como la prehistoria y la historia nos ha demostrado miles de veces. No he descubierto nada. Los NACIONALISMOS han sido y seguirán siendo lo que dicen las 788.000 versiones de Google. Nada más, y nada menos.

¡Vivan er Málaga y er Betis manquepierdan!

Friendly greetings/cordialement, Edward Martins, CheGhandiSon
Angel Luis Alonso
# Angel Luis Alonso
lunes, 19 de julio de 2010 9:16
Jeje, fuerte abrazo Eduardo.
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
lunes, 19 de julio de 2010 12:40
Pongo aquí la contestación a los post de Esther y Eduardo, que por error, lo puse en el artículo de Carolina:
Esther, el tema nacionalista, como se suele decir, va por barrios. Podríamos seguir discutiendo. Pero lo que es absolutamente descabellado es vincularlo a la guerra civil. No tiene ni pies ni cabeza. ¿Alguien ha oido alguna vez algún comentario parecido a: "Yo cogería las armas dispuesto a matar y morir para enfrentarme a "los otros"?
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
lunes, 19 de julio de 2010 12:48
Esther, yo no se si en la manifestación había 1.100.000 como dice la Guardia Urbana, 1.500.000 como decía la Organización, o 500.000 como dices tu. Yo se que había muchísima gente, pero no me dió tiempo de contarlos a todos.
Pero si realmente eran 500.000 como tu afirmas, los que después de la victoria de la roja salieron a celebrarlo en Barcelona, tampoco eran 50-65.000, sino 15-20.000, y los que nos manifestamos por el No a la Guerra, no eramos 1.000.000, sino 350.000. No creo que sea el camino descalificar la manifestación a base de empequeñecer la cifra.
Eduardo Martinez
lunes, 19 de julio de 2010 15:54
Amigo Carles,

Con (presuntas) falsedades y (presuntas) falacias no puedes dirimir un debate ni pretender contrarrestar a nadie.

Dices:
“¿ALGUIEN HA OÍDO ALGUNA VEZ ALGÚN COMENTARIO PARECIDO A: "YO COGERÍA LAS ARMAS DISPUESTO A MATAR Y MORIR PARA ENFRENTARME A "LOS OTROS"?”

Debes vivir AISLADO EN TU MUNDO O PRETENDES ENGAÑARNOS. No se cual de los dos es peor.

1. ¿Los Etarras no los cuentas como españoles o vascos? De lo contrario tu afirmación es una (presunta) mentira. ¿A quién pretendes engañar?

Esto no sucedió en el siglo XX o XIX como las cinco guerras civiles. Está sucediendo en estos momentos en el siglo XXI en julio de 2010. Están matando a vascos, a catalanes y a españoles no vascos, no catalanes y están muriendo enfrentándose a “LOS OTROS”.

2. Las Guerras Civiles en la antigua Yugoslavia han sucedido “antesdeayer”. ¿Qué te hace asumir a ti que los militares españoles no van a cumplir con su responsabilidad reflejada en la Constitución. Ver los artículos que he sacado de nuestra Constitución que espero te hará recapacitar un poco y dejarás de decir (presuntas) falsedades en el futuro "para tratar de llevar el agua a tu molino", según tus propias palabras.


CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA (Las mayúsculas son mías)

Artículo 2

La Constitución se fundamenta en la INDISOLUBLE UNIDAD DE LA NACIÓN ESPAÑOLA, PATRIA COMÚN E INDIVISIBLE DE TODOS LOS ESPAÑOLES, y reconoce y GARANTIZA el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y LA SOLIDARIDAD ENTRE TODAS ELLAS.

Artículo 138

1. EL ESTADO GARANTIZA LA REALIZACIÓN EFECTIVA DEL PRINCIPIO DE SOLIDARIDAD CONSAGRADO EN EL ARTÍCULO 2 DE LA CONSTITUCIÓN, VELANDO POR EL ESTABLECIMIENTO DE UN EQUILIBRIO ECONÓMICO, ADECUADO Y JUSTO ENTRE LAS DIVERSAS PARTES DEL TERRITORIO ESPAÑOL, Y ATENDIENDO EN PARTICULAR A LAS CIRCUNSTANCIAS DEL HECHO INSULAR.
2. LAS DIFERENCIAS ENTRE LOS ESTATUTOS DE LAS DISTINTAS COMUNIDADES AUTÓNOMAS NO PODRÁN IMPLICAR, EN NINGÚN CASO, PRIVILEGIOS ECONÓMICOS O SOCIALES.

Artículo 139

1. TODOS LOS ESPAÑOLES TIENEN LOS MISMOS DERECHOS Y OBLIGACIONES EN CUALQUIER PARTE DEL TERRITORIO DEL ESTADO.

Artículo 149

1. EL ESTADO TIENE COMPETENCIA EXCLUSIVA SOBRE LAS SIGUIENTES MATERIAS:
4.ª DEFENSA Y FUERZAS ARMADAS.

Artículo 155

1. SI UNA COMUNIDAD AUTÓNOMA NO CUMPLIERE LAS OBLIGACIONES QUE LA CONSTITUCIÓN U OTRAS LEYES LE IMPONGAN, O ACTUARE DE FORMA QUE ATENTE GRAVEMENTE AL INTERÉS GENERAL DE ESPAÑA, EL GOBIERNO, PREVIO REQUERIMIENTO AL PRESIDENTE DE LA COMUNIDAD AUTÓNOMA Y, EN EL CASO DE NO SER ATENDIDO, CON LA APROBACIÓN POR MAYORÍA ABSOLUTA DEL SENADO, PODRÁ ADOPTAR LAS MEDIDAS NECESARIAS PARA OBLIGAR A AQUÉLLA AL CUMPLIMIENTO FORZOSO DE DICHAS OBLIGACIONES O PARA LA PROTECCIÓN DEL MENCIONADO INTERÉS GENERAL.

Artículo 169

NO PODRÁ INICIARSE LA REFORMA CONSTITUCIONAL EN TIEMPO DE GUERRA O DE VIGENCIA DE ALGUNO DE LOS ESTADOS PREVISTOS EN EL ARTÍCULO 116.

Artículo 63

3. AL REY CORRESPONDE, PREVIA AUTORIZACIÓN DE LAS CORTES GENERALES, DECLARAR LA GUERRA Y HACER LA PAZ.


POR TANTO,
MANDO A TODOS LOS ESPAÑOLES, PARTICULARES Y AUTORIDADES, QUE GUARDEN Y HAGAN GUARDAR ESTA CONSTITUCION COMO NORMA FUNDAMENTAL DEL ESTADO.

Lo que antecede no me lo he inventado yo. Es la Norma que tienen que seguir, por mandato legal, TODOS LOS ESPAÑOLES, INCLUÍDOS LOS CATALANES Y LOS VASCOS.

Friendly greetings/cordialement, Edward Martins, CheGhandiSon
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
lunes, 19 de julio de 2010 16:51
Eduardo o como quieras que te llamen, que adoptas mas personalidades que Mortadelo:
Me reclamas tres veces que me defina con cual de las cuatro definiciones de nacionalismo de identifico, y cuando lo hago, expresando libremente mi opinión, me dices:

Hola Carles,

A mí lo que me preocupa es que con (presuntas) falsedades intentes engatusar a los lectores del foro.

Siempre que he expresado mi opinión lo he hecho de manera clara y franca. No trato de "engatusar" a nadie. Si alguien cree que le aporto una visión nueva de un tema, perfecto, y si no cree que le aporto nada nuevo, perfecto igualmente.Pero si no te gusta mi respuesta porque no se adapta a lo que tu querías que respondiese, pues no me hagas la pregunta, pero no te quejes de mi respuesta.

Considero que es un disparate tus alusiones a una posible guerra civil. Y me parece que te quedas solo con tu opinión.
Mi entorno social es Cataluña. Es por ello que las alusiones que hago las refiero a este entorno, no a Euskadi. De todas maneras, te recuerdo que el momento de máximo esplendor de ETA fué a principios de los ochenta, no ahora, y que entonces no se produjo ninguna guerra civil.

En cuanto a la Constitución, es un pacto que se creó de una manera, como podía ser de otra. Que ya se ha modificado y se puede volver a modificar para hacer las adaptaciones que sean necesarias ante las nuevas circunstancias.
Eduardo Martinez
lunes, 19 de julio de 2010 17:18
Amigo Carles,

Lo tuyo es de juzgado de guardia.

¿Los actos terroristas que ocurrieron en Cataluña como el del Corte Inglés no te afecta?

Cada vez que hablas te metes en un cul de sac.

Creo que en este foro todos somos maduros y adultos y cada cual sabrá distinguir las (presuntas) falacias de las verdades. Y decidirán por si mismo si prefieren al "Mortadelo" simpaticón que le preocupa toda España y los 45 millones de españoles o un tal Carles que, al parecer, sólo le interesa lo que le ocurra a él.

La Constitución se puede modificar de acuerdo a lo establecido, no de acuerdo a lo que desee Carles o cualquier otro ciudadano español, sino sería un (presunto) canchondeo.

Friendly greetings/cordialment, Edward Martins, alias CheGandhiSon, alias Eduardo M, alias Mortadelo.
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
lunes, 19 de julio de 2010 18:51
Si solo me preocupase por mi mismo, no estaría aquí. Es facil de entender.

En cuanto a lo de Hipercor (no El Corte Inglés) fué causado por ETA, y no por Terra Lliure. El origen hay que situarlo en Euskadi. Es por ello que yo me refiero al nacionalismo catalán, porque es el mío y el que conozco, aunque siempre hay el que está empeñado en meternos a todos los nacionalistas en el mismo saco. Y es obvio que me afecta, como es obvio que nos afecta a todos.
Eduardo Martinez
lunes, 19 de julio de 2010 19:54
Rfa.
“YO ME REFIERO AL NACIONALISMO CATALÁN, PORQUE ES EL MÍO Y EL QUE CONOZCO”

788.000 versiones de Google contra una de Carles. Aunque utilizaras a todo el Barça, mucho me temo que pierdes por cierta goleada.

No soy yo el que mete a todos los nacionalistas en el mismo saco. Es la Prehistoria, la Historia, los Hechos. No existe un nacionalismo bueno como pretendes. Todos, incluido el catalán son perniciosos, tal como indican las 788.000 versiones de Google, a las que les doy más credibilidad que a la de cualquier ciudadano catalán que, por razones obvias, va a pretender que SU nacionalismo, es el único bueno en el mundo.

Es tanto como decir que hay mafiosos buenos. Los mafiosos son mafiosos y los nacionalistas son nacionalistas. No estoy comparando. Simplemente estoy precisando que las cosas son como son y no como a cada uno le gustaría que fuesen, por intereses espurio e ILEGALES.

Friendly greetings/cordialement, Edward Martins
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
lunes, 19 de julio de 2010 20:13
"Es tanto como decir que hay mafiosos buenos. Los mafiosos son mafiosos y los nacionalistas son nacionalistas. No estoy comparando."
Pues menos mal que no estás comparándo.
Al referirme al nacionalismo catalán no quiero decir que sea el único bueno. Esto lo habrá entendido todo el mundo excepto tu. Me refiero a que como lo conozco, en esta sociedad catalana (y no solamente en el nacionalismo catalán) ni de lejos se vislumbra algo que pueda pensar en una posibilidad de una guerra civil que solo tu ves.
Según mi definición de nacionalismo que coincide con el de la Real Academia Española, el nacionalismo es un sentimiento positivo y todos los nacionalismos son buenos, si se mantienen como tales, no confundir con imperialismo, que es donde se suele dar la confusión.
Edward, ¿por qué no te entretienes un rato repasando las definiciones de las 788.000 versiones de nacionalismo que hay en el Google para ver si hay algún error en alguna?
Eduardo Martinez
lunes, 19 de julio de 2010 20:57
Amigo Carles,

Lo razonable sería que tú me dieras una sola definición de esas 788.000, en las que se afirme que tienes razón. Tú me pides que revise 788.000, cuando yo ya te he dado cuatro. Yo solo te pido una. Pero obviamente no de los diccionarios españoles ni de editoriales catalanas, que hablan en catalán pero hacen su negocio en español (que no castellano que es un dialecto de Castilla)

¿O también me vas a decir que lo que se habla en Andalucía, Canarias, Argentina, Colombia o México, etc. es castellano? Igual eres capaz de afirmarlo con tal de llevarme la contraria...

Friendly greetings/cordialement, Edward Martins
chus
# chus
martes, 27 de julio de 2010 16:25
Jo... Lo que me he perdido...
Sois todos unos cracks!
Chus
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
miércoles, 28 de julio de 2010 21:32
Gracias, Chus. Me alegro de que estés de vuelta. Un abrazo.

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