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A lo largo de la historia la sociedad ha sido siempre controlada por un poder vertical, que en sus diferentes variantes, nunca ha demostrado ser válido para garantizar el bienestar de todos los que la componen.

Nos encontramos en un momento de incertidumbre ante una crisis económica, cuyas dimensiones y posibles consecuencias son desconocidas por la mayoría de nosotros. Como ciudadanos, percibimos falta de transparencia por parte de las clases políticas e intuimos que seremos principalmente la sociedad civil, los que sufriremos más duramente sus consecuencias, como ha ocurrido siempre en el devenir de la historia.


Nuestro proyecto va dirigido a encontrar nuestro valor como individuos para comprobar el propio poder y conectarlo entre todos a modo de red.
¡Algo absolutamente nuevo puede emerger!

El nuevo poder de la sociedad civil

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Crisis económica, una oportunidad para el cambio
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Últimamente, leyendo los artículos y comentarios, se respira una sensación de esperanza y anhelo conjugado con desasosiego y dificultad para visualizar hacia dónde dirigirnos.  Confusión e ilusión. Confusión al darnos cuenta de que el sistema que nos envuelve es poderoso, muy estructurado, verticalizado y globalizado, todo un “monstruo”. Y nosotros, la sociedad civil, los seres humanos que habitamos este planeta, atomizados en millones de partículas autónomas, dependemos de él. Así nos lo han hecho creer y nosotros nos lo hemos creído.  ¿Es posible darle la vuelta a esta realidad?  ¿Será posible que los millones de partículas atomizadas se unan y den forma a otra manera  de concebir nuestra sociedad? Una forma más horizontal y congruente con nuestra verdadera naturaleza. No lo sabemos, no tenemos respuestas inmediatas, pero al menos tendremos que intentar averiguarlo. Esta es la oportunidad que nos brinda esta crisis sistémica y que creo que se iniciará de forma evidente en el transcurso de este año 2010.

El otro día, alguien en quién confío mucho, calificó este proyecto de “abstracto”. No supe exactamente qué quería decir con ello, pero me dejó cierta sensación de malestar y sobre todo de inseguridad.  Esa palabra dio vueltas en mi cabeza durante todo el día: “ abstracto, sin formas definidas…”.  Pensé: ¿Me está diciendo que no tenemos líneas claras de actuación? ¿Qué no sabemos muy bien cómo organizarnos, y hacia dónde dirigirlo?

Finalmente, decidí buscar el lado positivo de esta palabra, algún mensaje escondido que aportara luz sobre la idea de crisis2010. Busqué en wikipedia y entre todas las definiciones, una,  encontró luz propia:

“El concepto de arte abstracto designa una serie de tendencias en pintura, escultura y artes gráficas, que rechazan la copia o la imitación de todo modelo exterior a la conciencia del artista”.

Y entendí la conciencia del artista como la conciencia de cada uno de nosotros, los artistas de este proyecto. Ese autobús con 19 o 21 pasajeros diferentes que desde sus diferencias son capaces de aportar una nueva visión para crear un mundo más justo y solidario. Un autobús al que espero se sumen millones de autobuses que nos acompañen en este anhelado viaje.

Entonces comprendí que tenía razón, que el proyecto de crisis2010 partía de las personas, de nuestras conciencias, desde abajo y evidentemente esta idea, hoy en día es considerada como el más puro arte abstracto. De eso no me cabe duda alguna.

Volviendo a nuestro monstruo,  el que nos ocupa en estos momentos, en el cual vivimos y del cual teóricamente dependemos,  podemos darnos cuenta de que por primera vez se está debilitando. El monstruo lo sabe pero nos hace creer que todo está bajo control.  Los bancos tienen peligro de quiebra, pues se les inyecta dinero. Los ciudadanos tienen miedo de perder sus depósitos, pues les aseguramos una cantidad mínima.  Grecia está en quiebra, seguida de la amenaza de igual destino por otros países de la zona euro, pues el BCE  provee un fondo que se generará mediante emisión de deuda y aquí no ha pasado nada. Las bolsas suben y bajan sin que sus movimientos reflejen el estado real de la economía, sino como un simple baremo de confianza y especulación,  pues nos hacen creer que es normal y lógico.

La mayoría del dinero que forma parte  del sistema es deuda y no se convertirá en dinero real hasta que la deuda este saldada.  Y no será saldada porque el crecimiento de los países estaba basado en hiperconsumo por  hiperendeudamiento. Ninguna empresa o particular puede endeudarse más, entre otras cosas porque los bancos no prestan y no prestan porque su principal preocupación es controlar la morosidad y conseguir pasivo (el dinero que ingresan los clientes) para intentar ajustar el desequilibrio causado por un exceso de deuda que no tiene visos de ser pagada fácilmente.

Este gran monstruo conducido por los que poseen el gran capital y los recursos energéticos, tienen a políticos y a grandes medios de comunicación trabajando para controlar la gran herida del monstruo que los sostenía a todos.  Pero esta herida ya no tiene solución ya que sangraba desde hacía mucho tiempo y no se efectuaron las medidas necesarias. Ahora ya es demasiado tarde, es obvio, solo hay que ver el tipo de tratamientos que utilizan: emitir deuda para pagar deuda.  El "truco" que ellos realizan es hacernos creer que el sistema aún funciona. Mientras el tiempo corre, los poderosos que tengan suficiente claridad de visión intentarán protegerse del desastre, pero cuando ese momento llegue, la sociedad civil se encontrará extremadamente debilitada, con altas tasas de paro, endeudada y acribillada a impuestos para pagar la deuda.

Tenemos un problema muy importante ante nosotros y tenemos que ser capaces de verlo antes de que sea demasiado tarde.

Hace unos días, Chus Santisteban me envió un curioso video. No tenía aparente relación con lo que habíamos debatido. Mostraba a un ilusionista en un programa de televisión chino. Vi el video y obviamente no entendía nada de lo que hablaban, pero no era necesario, la imagen que se mostraba era suficientemente impactante como para prescindir de las palabras. El principal truco que mostraban consistía en que el ilusionista atravesara con su mano  la superficie de una mesa de cristal compacta y alcanzase unas monedas que se encontraban en la mano de un espectador debajo de la mesa. Como  últimamente intento tomarme las cosas tal como vienen, sin incidir demasiado en lo que para mí sería más o menos lógico, intenté ver el video desde otra perspectiva. El hecho de que el truco consistiese en coger dinero a través de una estructura aparentemente impenetrable me inspiró. Imaginé que la dureza del cristal representaba al propio sistema  financiero que nos envuelve, y  la mano del mago, nuestra mano.  “Rescatar  el dinero del sistema antes de que el propio sistema lo acabe de engullir por completo”.

Imagino que muchos pensareis que esa idea  ya la tenía presente  y que no representa ninguna novedad. De alguna manera, es verdad, Hace tiempo que tenía en mente la necesidad de proteger nuestros ahorros, y por ello incidía en la importancia de que estuviesen en lugar seguro y un banco en estos momentos no lo era. Pero el video me mostró algo más, fue la propia necesidad de salvar el poco dinero circulante y utilizarlo en nuestro propio beneficio. Crear algún tipo de estructura donde nuestro dinero pueda guardarse con seguridad y utilizarlo para crear proyectos que beneficien directamente  a los ciudadanos. El primer paso es rescatar el dinero del sistema y después ver que podemos hacer con él si la situación llega a complicarse, que lo hará.

Puedo imaginar que alguien me dirá: “Si empezamos a retirar el dinero del sistema, lo hundiremos y todos dependemos todavía de él. Podríamos hacerlo si tuviésemos construida otra alternativa para funcionar”. Cierto, la cuestión es saber si el sistema financiero es realmente rescatable o es cuestión de tiempo que acabe derrumbándose y vislumbrar si se está haciendo algo serio al respecto para crear un sistema paralelo que funcione, por si fracasa el otro. La respuesta es que no están haciendo nada, tan solo emitir más deuda para pagar la deuda y esta acción encierra una peligrosidad evidente para cualquiera que tenga conocimientos básicos de matemáticas.

Publicado en: La crisis, Acción
Email del autor: 26390eir@gmail.com

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Comments

German
# German
martes, 25 de mayo de 2010 6:40
Muy de acuerdo Esther,el problema es que el sistema está montado así,de ésa manera tan injusta y criminal,y quieren que todo siga igual.Por qué no una banca ética,donde todos sepamos qué hacen con nuestro dinero?No les interesa,tan solo quieren la usura que siempre han practicado.Como tu dices más deuda y más,como un Satrurno devora a sus hijos.Cuando ya no haya dinero que quitar a la gente ,qué harán?Nos endonaran otra guerra en algún sitio lejos del centro y todo volverá a empezar potra vez.Esto es insostenible y tiene que reventar por algún lado.Los Estados han quebrado y el futuro para generaciones es muy, muy negro.Y la gente no nos revelamos ante ésto.Y es ahí dónde "ellos"aprovechan y nos machacan con toda clase de tropelías.Tiburones aguardando su presa,bien cebados anteriormente con nuestro dinero,ahora"pobrecitos"hay que rescatarlos.HIPOCRITAS.Y la clase politica y sindicatos desaparecidos.Los demás a la imtemperie hasta que "escampe".
Chus
# Chus
martes, 25 de mayo de 2010 8:14
A mi me seduce la idea de una "banca ética" que entre a competir con las demás, hacia la que empiecen a fluir los pasivos por su tipo de funcionamiento, y que implique a las demás organizaciones en ese sentido de competitividad. Ya recordaréis las experiencias de microcréditos a las mujeres en la India...
En ese sentido si que veo positiva la medida, siempre que exista o se cree esa estructura nueva donde guardarlo que sugiere el texto. Sacar el dinero sin más sería una medida de concienciación para unos pocos, pero de estampida al caos para unos muchos.
Abrazos luminosos en efectivo
Chus
Maria Oliver
# Maria Oliver
martes, 25 de mayo de 2010 9:44
Gracias Esther, me resulta bien esclarecedor y estimulante. Eso, sde trata de sacar el dinero de un lado y ponerlo a trabajar para nosotros. Como a Chus, la banca ética me parece buena cosa, mejor aún me parecen fondos o coperativas creadas ad hoc por usuarios para cosas determinadas... cierto que me manejo fatal en lo fnanciero, por eso tu artículo me resulta importante... pone palabras a mi percepción lega...

Hoy nos desayunamos con la prohibición a los ayuntamientos de solitar crédito... y el locutor dice, hasta ayer el tope de endeudamiento para un ayuntamiento estaba en el 125% de su presupuesto..... ESTAMOs LOCOS! erario publico endeudandose por encima del 100% de su capacidad... bien, medida de ajuste drástico que nos afecta y cómo, los ayuntamientos son la estructura más cercana, mas operativa... y lo hacía con humo...
2/ El FMI (no usaré adjetivo, sería feísimo) impone medidas... la m* que los fundó, menudo morro! Lo peor, el estado español, como todos, obedece... si eso no es verticalización....

en fin, que como dices, la cosa pinta ominosa, oscura, fea... y sí, hay que reaccionar YA, creo que mucho tiempo para hallar esa nueva estructura donde guardarlo... yo más que guardarlo hablaría de una nueva estructura que lo pusiera a circular donde se necesita, una especie de bandeja de esas que usan en oriente, sobre la mesa y que con un golpecito, y pone a disposición distintos platos entre los comensales, que todos puedan probar... una estructura bandeja de distribución...

Abrazos contantes y sonantes, y hasta líquidos, fluidos...
gracias de nuevo Esther, por la lucecita... ¿nos arremangamos? ¿Alguien sabe como funcionan las cooperativas financieras?
Maria Oliver
# Maria Oliver
martes, 25 de mayo de 2010 9:50
Ah, estupendo ese Saturno devorando a sus hijos...
Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
martes, 25 de mayo de 2010 11:21
Imaginaba que mi texto os llevaría directamente hacia el concepto de banca ética.
El problema es que cualquier banco ético-no ético, depende del banco de España y del BCE. El dinero electrónico se refugia en el mismo lugar virtual cargado de deuda. Una vez depositas el dinero en cualquier terminal del sistema (sea ético o no ético), nos conduce invariablemente a la herida, la deuda. Por eso insisto tanto en reconocer el problema. Todos los debates tanto políticos como económicos giran en torno a mantener la confianza del ciudadano en el sistema. Apelo a la lógica más elemental para poder vislumbrar la peligrosidad de estos momentos.

Sería necesario crear un concepto nuevo, que sometiéndose a las leyes que regulan las transacciones financieras, pudiese ser independiente del sistema (banco de España, BCE). Por eso no puede llamarse ni banco, ni caja.

Me gustaría que Manu nos contase su experiencia con Triodos, quizás nos ilustre.

Chus, creo que el sistema se derrumbará antes de quie podamos montar algo paralelo. Entre otras cosas, porque a nivel legislativo no resultaría fácil y se alargaría en el tiempo. Primero hay que sacar el dinero del sistema y después construir algo. Si esperamos a retirarlo hasta tener algo alternativo, será demasiado tarde.

La imagen de Saturno devorando a su hijo es muy representantiva del momento actual. Saturno representa las estructuras, en este caso el sistema capitalista llevado a las últimas consecuencias: el capitalismo financiero. Los hijos de Saturno representan los hijos del sistema capitalista, es decir, la clase media. Por lo tanto la estructura del sistema capitalista acaba devorando aquello que creó, la clase media.

Si analizamos el mito, vemos que Saturno devoraba a todos los hijos que paría Rea, para evitar que ninguno de ellos le destronase. Rea, furiosa, pare un tercer hijo, Zeus, en la oscuridad de la noche, y se lo entrega a Gea para que lo cuide; Rea entrega entonces a Cronos una piedra para que la devore, haciéndole creer que es su hijo. Es Zeus (el Júpiter de los romanos) quien da cumplimiento a la profecía, destronando a su padre y estableciendo su suprema ley.

Nuestro reto consiste en decidir si queremos ser los hijos devorados o convertirnos en Zeus.

Abrazos luminosos.....valientes y clarificadores
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
martes, 25 de mayo de 2010 12:06
A mi también me preocupa participar en el sistema, aunque sea como alternativa.
Además, nos pasaría como a Ruíz Mateos con Rumasa. Nos acabarían interviniendo lo que creemos con cualquier excusa. Se tiene que hacer de otra manera. Es una cuestión de imaginación, pero no pasaría por ninguna banca, ética o no.
manu
# manu
martes, 25 de mayo de 2010 13:01
Mi experiencia con Triodos:
Tenía mis ahorros depositados en Triodos, con el 50% del interés que me daban desviado a una ONG por voluntad mía. Tuve que retirar el 90% de mis ahorros para una inversión empresarial.
Casualmente al cabo de unas semanas me llamaron para decirme que "tienen un fondo que me puede rentar mas interés". Yo (pensando que esa llamada era una reacción a mi maniobra), les contesté que mi interés en tener mi dinero en su banco era, para usarlo básicamente de hucha, no para ganar mas dinero, que mi dinero lo ganaba con mi trabajo y que por eso el 50% del interés que me dan lo cedo a una ONG propuesta por ellos mismos. Que si quisiera mas interés tenia otros bancos. Y que no se preocuparan, que cuando recuperara la inversión y los rendimientos de la misma, volvería a colocar el dinero en la misma cuanta con las mismas condiciones iniciales.
Al contarle este caso a Esther, ella me hizo ver que, da lo mismo que el banco sea ético, que el dinero esta donde esta y si desaparece la ética poco tiene que ver en eso, mas bien, depende del sistema en el que se mueve el dinero.
Así que si eso es cierto, evidentemente, deberé pensar que hago con mi dinero en el caso de que recupere la inversión, por el trabajo real (no especulativo) al que esta destinado.
De allí apareció su teoría de crear un concepto nuevo para manejar los recursos dinerarios de la gente. Personalmente considero, que si ocurre lo peor, tanto dará que el dinero este en un banco, en un banco ético, debajo del colchón, en una caja fuerte de un banco. Creo que si el desastre llega, el dinero de poco servirá, la mayoría de la gente no lo va a poder usar por falta de liquidez. Eso puede provocar que el dinero deje de ser un valor de referencia para ceder paso a otras formas de intercambiar bienes y servicios.
German
# German
martes, 25 de mayo de 2010 13:03
Se puede hacer una banca ética,que se sepa que hacen con nuestro dinero,pero éso no interesa.Yanos Yunnis ,el llamado banquero de los pobres,lo hizo y ayuda a miles de familias en la India y más países.,pero claro eso a la banca no le interesa ni a los gobiernos que como lacayos acatan lo que quieren e imponen.
manu
# manu
martes, 25 de mayo de 2010 13:11
German,
El banco Triodos, explica todo lo que hace con el dinero, se compromete a no invertir en temas especulativos, en armas o en empresas que contribuyan a la contaminación. Solo invierte en micro créditos, medio ambiente o empresas que sean éticas en cuanto a su funcionamiento y en cuanto al medio ambiente. El problema como señala Esther, es que todos los bancos éticos o no dependen de otros bancos centrales. Creo que lo que Esther intenta decir es que si la mayor parte de la deuda es virtual, esta engulliría independientemente de la ética que se aplique a todos los bancos y cajas.
manu
# manu
martes, 25 de mayo de 2010 13:18
fe de erratas, falta una "coma" en - manu
martes, 25 de mayo de 2010 13:01- :

...que el dinero esta donde esta y si desaparece"," la ética poco tiene ...
Chus
# Chus
martes, 25 de mayo de 2010 13:19
Me parece que los más interesados en perpetuar el sistema no son tan tontos como para suicidarse con él. A medida que el petróleo sea menos rentable y escasee, empezarán a ser más rentables las fuentes alternativas, y serán objeto de un traslado generalizado de inversiones y de creaciones de estructuras productivas y consumistas a su alrededor, y serán las propias compañías que hoy y en el pasado se han resistido a cambiar de formas de explotación las que se transformarán, si no es por su propia artrosis, por los impulsos de los competidores.
Ya ha pasado con la energía animal, luego el carbón y luego el petróleo. No hay más que ver como en menos de un lustro y en progresión ascendente, la ingeniería mundial está compitiendo en el desarrollo de vehículos con distinta base de combustible y todo lo que les rodea.
Ya se puede comprar un coche eléctrico.
Existen ya proyectos de extraer energía solar en cantidades ingentes, organizando enormes complejos en lugares soleados como el Sahara, por consorcios europeos.
En nuestro propio país, por ejemplo, podemos observar como en un breve lapso de tiempo ha aumentado el parque eólico y suministra una energía que antes se extraía de otras fuentes, más plutónicas que jovianas.
También me imagino, quizá ingenuamente para algunos, que el propio sistema financiero y sus integrantes, cambiarán de reglas y usos, y se cuidarán más de manejar e intercambiar activos tóxicos o sin fundamento; es notorio que se han estafado entre ellos mismos y que ahora, en primera instancia, les interesa deshacerse del marrón, pero luego no creo que caigan en la misma trampa, o se dejen llevar a sistemas de dependencia de países emergentes como China, cuyas finanzas han acudido al rescate y no creo que gratis.
No creo que el sistema se derrumbe. Puede ser contemplado y adjetivado como malo y negativo, pero es el único que hay y lo es para todos, ya no hay dos, solo hay uno. Y está integrado por seres humanos, como nosotros, que hoy en día tenemos a nuestro alcance el uso de la imaginación creadora (Venus nacida de las aguas, de la espuma procedente de los genitales del celestial Urano, cortados por la hoz de Cronos/Saturno) para diseñar y generar nuevas formas de adaptación de las leyes universales en proyectos materiales que nos proporcionen determinado progreso.
Así que puede ser bien cierto que Saturno se esté comiendo una buena piedra… Pero el mito continúa: si no me equivoco, Saturno-Cronos (un dios de la agricultura y de la cosecha en la tradición latina) fue obligado por su hijo Zeus a regurgitar a sus hermanos devorados, que volvieron a la vida y se encargaron de sus ministerios olímpicos.
Saturno es considerado también como el arquetipo de “el tiempo”, (del que se dice que devora a sus criaturas), pero Júpiter también es considerado como el poder de los ciclos de la naturaleza, que se repiten en secuencias ordenadas, giros de la Rueda de nacimiento, desarrollo, transformación, depuración… Ciclos aprehendidos por la mente humana, abstraídos y rescatados del poder devorador saturnino. Y estos ciclos se complementan perfectamente con lo que representa el Tiempo. Así Júpiter y Saturno son complementarios en astrología ¿no? Y grandes son los cambios y los progresos obtenidos por el hombre en la observación del funcionamiento de estos arquetipos, en las lecciones obtenidas de su observación y en su adaptación mediante la imaginación creadora al cambio de sus condiciones vitales.
Abrazos luminosos olímpicos
Chus
Carolina
# Carolina
martes, 25 de mayo de 2010 13:55
Me parece que el artículo da en el clavo. Y secundo lo que plantea Manu, si el sistema cae, es decir si estalla a lo bestia y el donero pierde valor de poco servirá tenerlo en la mano. Sin embargo, creo que lo que planteas Esther es de una claridad prístina. Tanto si el dinero está en la banca ética como si no, ese dinero peligra igual que el resto y se fundamento en la misma virtualidad que el resto. Así que aplaudo este planteamiento y lo apoyo. Como dice Maria ¿nos arremangamos?

Por cierto, yo no tengo ahorros ni mi familia, excepto mi padre. Le digimos que vigilara con su dinero porque si esto estallaba lo perdería todo, se lo expliqué a grandes rasgos, bien argumentado, pero se muestra reticente. Ni siquiera quiere poner a salvo una parte, lo comento porque imagino que como él, habrá muchísima gente que de entrada se mostrará reacia a llevar a cabo ese acto. Mi padre es de los que está convencido de que los usureros haran lo que sea para que no se produzca un corralito, pero ya le dije que esta crisis estallaría del todo tarde o temprano y que si caía una caja, caerían todas... En fin, como es su dinero no puedo obligarle, es adulto, pero me preocupa porque él cuenta con esos ahorros para irse con mi madre cuando se jubilen a una casita con terreno para tener una jubilación más sana y poder cultivar su propia comida de modo que no dependan tanto de ciertas cosas, etc., y creo que si no espabila se puede encontrar, como el resto, con un panorama feo de cojones (con perdón).

De ahí que vea más urgente que nunca apoyar propuestas como la que plantea ESther. Ahora se trataría de empezar a estrujarnos un poquito el cerebro y ponerle dosis altas de imaginación y creativida... casi ná, jajaja.
Carolina
# Carolina
martes, 25 de mayo de 2010 13:57
quería decir 'creatividad' y en el primer párrafo quería decir 'dinero'...
Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
martes, 25 de mayo de 2010 14:20
Gracias Manu por explicar tu experiencia con Triodos. Su historia me puso en evidencia, al poner resistencia a entregar el dinero que solicitaba Manu, que la crisis de liquidez afectaba a toda la banca por igual. No entendí que le ofrecieran más rentabilidad, porque con ello traicionaban sus propios principios y entraban en la guerra de competencia con otros bancos no eticos.

Chus, tenemos una óptica distinta de como actuar porque partimos de premisas distintas y precisamente esta es la cuestión fundamental. Tú no crees que el sistema se vaya a derrumbar y yo si que lo creo. Según tu creencia de que no se va a derrumbar, sería absurdo dinamitarlo retirando el dinero y estoy de acuerdo contigo. Pero según mi creencia de que en breve (2-3 meses) se va a empezar a intervenir algún banco grande y que esto iniciará una cadena de acontecimientos de falta de dinero real circulante con que hacer las transacciones.

Imaginemos el panorama: banco grande europeo intervenido porque se pone en evidencia de que no se le puede rescatar ya que no es posible generar más deuda. Garantizan los depósitos, pero estas cantidades de momento no se encuentran disponibles hasta que no empiecen a mejorar las cosas. Prometen la devolución de los depósitos, nos dicen que no nos preocupemos, que se estan ejerciendo las medidas necesarias para regular de nuevo el sistema. Mientras tanto, las personas afectadas podrán retirar una cantidad máxima mensual que si estará disponible (300 euros por ejemplo). Por otro lado ese banco intervenido, sigue siendo acreedor de deudas que tienen que ser pagadas (más o menos lo que esta ocurriendo en Caja Sur).

Soy consciente de que esta situación de colapso de deuda globalizado, es una situación nueva en la historia de la humanidad. Por eso es dificil predecir sus consecuencias. Muchas personas auguran que en un contexto de colapso financiero, el dinero no tendría ninguna validez, sería convertido en papel sin ningún valor y lo comparan al corralito de Argentina. Pero la comparación no es valida, porque en Argentina el corralito y la pérdida de valor del dinero se hizo en relación a una moneda estable, el dolar y en el caso que nos ocupa el colapso afectaría a todas las monedas en las que se fundamenta el sistema económico actual, prinicipalmente el euro y el dolar.

Si el sistema colapsa y no hubiese liquidez, al no exister una moneda fuerte y estable, nos quedaríamos sin patrón de intercambio de bienes y servicios, pero entonces me temo que emergería todo el dinero negro circulante (que debe ser muchísimo, porque si el dinero real no se encuntra en el sistema ¿Donde esta?) y como considero que gran parte de ese dinero negro pertenece a las élites de poder, no permitirán que el dinero pierda su valor, además no podría perderlo porque no tendríamos nada con que sustituirlo (quizás el oro, pero no lo acabo de ver claro).

Carolina, afortunadamente los miembros de mi familia me dieron un voto de confianza y retiraron una parte importante (por si las moscas). Claro que yo hablaba de esta crisis desde el 2004 y entonces nadie me hacía caso. Ahora que ven como se estan desarrollando los acontecimientos, me hacen más caso a mí que a los debates económicos de los medios de comunicación. Ya no se fian de nada.

Sé perfectamente que pocas personas se atreverán a hacerlo, solo espero que sean las suficientes para que tengamos una mínima base de liquidez de la cual partir, cuando estalle la burbuja financiera y emerga el dinero negro de los poderosos. Porque las burbujas acaban estallando ¿Verdad? Aunque siempre se empecinan en hacernos ver lo contrario. ¿Por qué será?

Sigamos debatiendo sobre las distintas posibilidades y veamos si entre todos podemos vislumbrar algo que en estos momentos nadie sabe porque el tema se les ha ido de las manos y no tenemos precedentes históricos.

Abrazos luminosos...detectivescos y creativos
Carolina
# Carolina
martes, 25 de mayo de 2010 14:27
Le seguiré insistiendo un poco a mi padre, porque le veo en exceso confiado en que las cajas no cerrarán... en fin, a ver si por lo menos retira una parte.
26390eir
# Esther Ibáñez
martes, 25 de mayo de 2010 14:34
Carolina, dile a tu padre que lo retire hasta Diciembre de este año. Si la situación se enderaza que lo vuelva a ingresar. Pierde muy pocos intereses en esta operación y gana en seguridad.
Carolina
# Carolina
martes, 25 de mayo de 2010 14:44
Gracias, Esther, así lo haré.
Pere Feliu
martes, 25 de mayo de 2010 15:02
Desde hace aproximadament 1 año estoy leyendo y participando de este blog. Me ha servido para conocer muchas cosas. Me ha ayudado a tomar conciencia de la realidad del mundo, pero se que el mundo no es este blog. Me ha ayudado a entender uns parte la siciedad, pero este blog no es la sociedad. Me ha ayudado a entender las inquietudes de un grupo de gente diverso. Pero se que la realidad es muy amplia, muy compleja y no podemos llegar a todo. Me ha ayudado a comprender complejas cuestiones de economía, pero soy consciente de que el mundo es un juego de ocultaciones, que en última instancia depende de unos intereses caprichosos, intrínsecos al espíritu humano, dinámicos y difícilmente descifrables.
En los últimos meses se van cumpliendo punto por punto las previsiones que aquí se han comentado largamente. En las últimas semanas tengo una sensación de urgéncia, como si se acabase el tiempo, como si no estuviésemos preparados para afrontar lo que se viene. Ojalá me equivoque, es una sensación personal y la verdad es que no se si es positivo manifestar estas inquietudes.
Pero esta inquietud me hace cuestionarme contínuamente cuales es el modo de proceder adecuado, desde el ámbito personal.
Me alegro de que se planteen cosas en este artículo y en los comentarios, porque creo que ya se ha pasado el tiempo de cargar contra los políticos, contra el FMI, contra los bancos, contra el sistema. Quiero decir con esto, que creo que es el momento de prepararse para recibir el mazazo. La maza ya se ha lanzado a golpear, y hay que protegerse. Si no nos va a aplastar.
Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
martes, 25 de mayo de 2010 15:21
Esa sensación que describes la compartimos muchos de los que estamos por aquí. A menudo la sensación de que no podemos hacer nada nos inunda. Que va a pasar lo que tiene que pasar y que poco podemos hacer para protegernos. Hemos ido tanteando diferentes formas de actuación que se han reflejado en las distintas acciones. Comprobábamos que teníamos poco margen de maniobra, que como tu bien dices, este blog es una partícula minúscula de la sociedad, que a veces, suena puerill pretender cambios desde tan pequeño corpúsculo. Y seguiremos haciéndolo, porque si no solo nos quedaría más que esperar a que nos llegue el mazazo sin hacer nada.

Sigamos caminando o circulando en el autobús manteniendo el anhelo. Tenemos muy buena compañía en este viaje.

Un abrazo Pere y no te desanimes por favor, que esto no ha empezado todavía y tenemos que administrar nuestras energías.
Gabriela Germain
# Gabriela Germain
martes, 25 de mayo de 2010 15:33
¡Genial Esther! Y para seguir con la propuesta de mirar desde otra perspectiva, pienso al dinero como energía, de modo que cobra todavía mas valor la necesidad de recobrarla.
Ojala los que todavía pueden, recuperen su energía para ocuparla en proyectos mas dignos que hacer crecer al "monstruo" que tan bien nos describes.
¡Un abrazo!
Pere Feliu
martes, 25 de mayo de 2010 15:33
Perdonad el rollo que se viene, pero tengo mucas cosas que decir.

comento ahora sobre lo cotidiano, sobre las acciones, etc. Carolina, lo que cuentas en cierto modo me reconforta porque yo vivo exactamente la misma situación. Estoy venga que decirle a la gente que se que tiene ahorros, que tengan mucho ojo, que miren de salvar al menos una parte.
De todos modos, no se si hay algún sitio donde el dinero pueda estar a salvo. Hay que tener en cuenta que si llegamos a ese 30% de parados la delincuencia se va a disparar y los asaltos se harán frecuentes.
Digo esto sin animo de asustar. Simplemente observo el fenómeno tal cual ocurrió en Argentina hace 10 años, y veo que es exáctamente igual que como está ocurriendo aquí, así que supongo que seguiremos la misma evolución.
De todos modos, refernte a los ahorros, hay que pensar que un corralito no quiere decir la ruina. En Argentina hubo una devaluación brusca de la moneda. En España esto está a merced del euro. El dinero no desaparecerá, lo que está en peligro es la disponibilidad inmediata del mismo.
Concretando, creo que el dinero no esá seguro en el banco, pero tampoco en casa, por lo que entiendo que lo lógico es repartir riesgos.
Pero lo que me parece más interesante es lo de descapitalizar los bancos, no sólol para salvar los ahorros de cada uno, sino para desarmarlos. Sinceramente, a estas alturas, creo que esto es lo fundamental.
Me explico: personalmente hace tiempo que no tengo ningunda duda de que los bancos son los protagonistas del orden económico mundial, a nivel financiero y monetario.
Los bancos son algo así como las entidades que controlan la economía de todo el mundo.
La banca pública en Europa casi no existe. Los bancos centrales se han convertido en garantes de los intereses de la banca privada.
Sin embargo la banca pública es la única alternativa viable. A pesar de lo ineficaz que es la genstión pública, a pesar de la corrupción, etc. el fortaleciomiento de la banca pública es el único modo de trasformar el sistema financiero de forma favorable. Esto no es en absoluto utópico o complejo, es facilísimo. En EEUU es un debate que está en la calle, cada vez más apoyado por los ciudadanos.
¿Que significa banca pública? sólo dos condiciones indispensables:
1- que esté bajo el control del congreso, el cual tendría que elaborar los mecanismos para elegir a la junta directiva, y los mecanismos de control, auditoria, publicación de cuentas, etc.
2- que se imponga un férreo control de las actividades financieras, impidiendo cualquier actividad financiera especulativa, excesívamente arriesgada o éicamente inaceptable.
El banco de España perféctamente podría reconvertirse y servir para lo que tiene que servir, es decir, a los ciudadanos y no a la banca privada.

Mientras que esto no sea así, evidentemente el dinerao que tenemos en el banco se usa contra nuestra voluntad para todo tipo de crímenes financieros y también contra la humanidad.

Muy buena idea crear estructuras pequeñas, domesticas de tipo cooperativo que funcionen como banco. Pero lleva trabajo. Tengo que decir que EXISTEN propuestas que si bien tienen riesgos de colapso, como el resto de bancos, al menos son RESPONSABLES, lo cuan hace que su riesgo baje exponencialmente.

Mientras no exista un fuerte banca pública, la banca ética es la alternativa menos mala. Conozco Triodos, y creo que mucho más beneficioso que otros bancos, pero sigue siendo una banca privada que quiere beneficios para sus accioneistas. Hay otras opciones mucho más responsables: Banca cooperativa, finanzas éticas, etc.
La Banca Ética existe, funciona y es ya una alternativa. Lo único que hace falta es que nos convenzamos de ello y que les dejemos gestinar nuestro dinero.
Os animo a que os informeis: http://finanzaseticas.org/finanzas-eticas/
Personalmente el proyecto de FIARE me parece lo mejor que he conocido en España. Os animo a participar. http://www.fiare.org/
German
# German
martes, 25 de mayo de 2010 15:38
Es el hundimiento del sistema regido desde la II Guerra Mundial y esto no hay quien lo pare.Todo se viene abajo,desde luego algún gran banco va a caer y con él vendrán más,asi que el que tenga dinero que loo retire canto ántes.No me creo nada que CAJA sUR esté segura como dicen.Claro que tiene mucha culpa el FMI y si no que se lo pregunten A Zapatero las amenazas que ha recibido.El FMI tiene una larga y tenebrosa historia de hundimientos de economías que ántes de su intervención iban muy bien.
manu
# manu
martes, 25 de mayo de 2010 15:40
Tengo la misma sensación que Pere Feliu.

Pere Feliu
martes, 25 de mayo de 2010 15:44
¿porqué me gusta FIARE?
Porque está dirigida democráticamente por los socios
porque no reparte beneficios, sino que los invirete en proyectos concretos consensuados. No es un banco para enriquecerse.
Porque no es tirar el dinero. Las inveriones se concretan en proyectos que funcionan, de pequeña envergadura, que fomentan una economía local, sonstenible, de protección del medio ambiente
Porque las inversiones éticas tienen menor riesgo que las especulativas.
Porque es un instrumento real de transformación de la sociedad.

Dicho esto, os comento que yo no soy socio de Fiare. A día de hoy aún no funciona como banca convencional (cuenta de crédito, domiciliaciones etc) sino como fondo de inversión, o sea que es adeucado para la gente que tiene unos ahorrillos.
Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
martes, 25 de mayo de 2010 15:58
No quiero resultar pesada al insistir que también FIARE depende en última instancia del BCE y no estan las cosas para más riesgos.
Yo personalmente apoyo la creación de algún tipo de cooperativa ciudadana para gestionar el dinero. Resulta complejo pero podemos ir madurando la idea. Necesitamos primero alguien con conocimientos legislativos al respecto. ¿Hay alguien por aquí que nos pueda ayudar en esto?
Mientras tanto, retirar el dinero del banco porque no disponemos de mucho tiempo. Pensad que en el momento que un banco grande falle, puede ser que emerga un decreto temporal que imposibilite retirar el dinero del sistema por peligro de colapso.

Pere, dices que es peligroso guardar el dinero en casa, es verdad, de momento hay que buscar alternativas, como lugares seguros donde depositarlo, cajas fuertes en bancos grandes (no sé...), algun tipo de empresa de seguridad que exista y se dedique a esto. Tenemos que averiguarlo.

Sigamos debatiendo hasta alcanzar una visión lo más completa posible.
Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
martes, 25 de mayo de 2010 16:03
Noticia de Invertia de Junio de 2008:

http://www.invertia.com/noticias/noticia.asp?idNoticia=1966458

Parece ser que hace ya tiempo que se estaba planteando este dilema. A lo mejor llegamos un poco tarde para las cajas fuertes de los bancos porque ya entonces estaban con lista de espera...
Chus
# Chus
martes, 25 de mayo de 2010 16:20
Si que tenemos ópticas diferentes Esther. Yo no tengo claro que la mía sea la correcta. Tú parece que lo tienes claro desde hace años, y que no hay alternativa. Imaginas en ese sentido y de acuerdo a esa premisa. Tú creatividad y tus planteamientos y opciones (creo que con toda honestidad, y sin reproches, por cierto) responden a la misma. Esta página web nace y responde fielmente a esa premisa. Pero ¿Saturno devora a su criatura? o... ¿Habrá que darte una piedra envuelta en un paño? (Mil perdones, Esther querida, pero no he podido resistirme :-))) ya sabes, los duendes de sagitario...)

Resulta reveladora la imagen que ilustra el artículo anterior sobre los "nuevos mantras", desde el punto de vista simbólico; lo que sigue es una intepretación quizá demasiado acomodaticia: en un paisaje desolado por el fuego, un cordero arrastra un carro lleno de calaveras y un niño que casi no puede respirar. El cordero de Aries, área asociada al cerebro, y a las funciones superiores de la mente humana, arrastra hacia el pasado (en oposición a la direccion en la que se mueve El Loco) el carro de la personalidad llena de cráneos vacíos y abandonados por la vida, (así mismo, asociable a escorpio, el trono nocturno de marte, en oposición y operación de respuesta subconsciente a aries, el diurno) a los que sigue arrastrado por ese sistema de locomoción, un niño semiasfixiado, el representante de las nuevas energías creativas y de las esperanzas humanas de regeneración y renovación. Espero que no sea una proyección, y en cualquier caso, espero que no sea esa la visión del futuro que se nos plantea. Tampoco creo que tenga nada que ver ni con el sueño de Carles, ni con el Cuento de Bach, ni con las ilusiones que me he hecho con el autobús. El autobús que tu conduces tan dignamente.

Cuando aparecí comentando sobre La Torre, introduje la idea de que tras la operación de lo que simboliza ese arcano, la escena de la destrucción de las estructuras obsoletas iluminada por el relámpago de la verdad, continué diciendo que a ese arcano sigue la operación de otro, la acuariana clave del tarot nº 17 de La Estrella, en la que una bella mujer que representa las cualidades de la creatividad natural y artística de la Vida a través de la consciencia humana, se empiezan a expresar en nuevos usos y manipulaciones del agua, la sustancia que representa a la consciencia y a sus propiedades, con unos cántaros que representan diferentes modelos, diferentes recipientes, diferentes marcos de expresión de esa sustancia básica fluida y acomodatica que es la consciencia que canalizamos. Diferentes y nuevos:
La imaginación define la forma que va a ocupar (a su imagen y semejanza) la sustancia de la vida en su precipitación hacia realidades concretas.
Mediante esa operación renovadora, las estrellas, los astros, tanto los externos COMO LOS INTERNOS se equilibran, se complementan, se armonizan DENTRO de un conjunto que es la totalidad del ser humano.
A esta escena sigue en secuencia operativa la de la Clave 18, La Luna, en la que, como respuesta y reflejo a la creatividad luminosa de acuario, los nuevos modelos sostenidos y puestos en vibración en el estanque común del inconsciente personal y colectivo comunicados, se organizan en estructuras formales, celulares, corporales, que precipitan y condensan las imágenes sostenidas ante el espejo, y es un camino amarillo ascendente con altibajos, más allá de las torres, entre la naturaleza del lobo y el arte del perro, lo que conduce a la evolución hacia las cimas de su realización. lo que sigue es la Clave 19, con las nuevas criaturas que responden al Sol en su fotosíntesis espiritual, el Ser Uno dentro del cual vivimos, nos movemos y tenemos nuestro ser, el Ser Uno cuya sustancia estelar compone hasta los mismísimos huesos.

De ahí se deriva un gran poder y una gran responsabilidad, porque es justo lo que mantenemos y alimentamos con nuestra imaginación creadora lo que acaba materializándose, ya sea como limitación y opresión por el uso inconsciente, o como liberación y evolución por el uso consciente y artístico. La historia es testigo.

Yo admito que en algunos lugares del mundo se puedan dar escenas como las que plantea esa triste imagen comentada, y que las consecuencias de nuestra ignorancia nos llevan a semejantes panoramas en determinada ocasiones.
Pero me sitúo en la óptica de tratar de ver nuevos escenarios, de abrirme a soluciones que vayan incluso más allá de lo que alcanzan a entrever los famosos "poderes" que supuestamente rigen el mundo de la materia. Trato de hacerme receptivo a ese aspecto intuitivo que nos puede comunicar con imágenes nuevas, diferentes, renovadas, nuevas avenidas, futuros sanos, y creo que con eso honro al esfuerzo que muchísima gente está haciendo en muchos campos de la vida humana, más allá de los "poderes" malignos, desarrollando ideas, inventos, innovaciones, sistemas de convivencia, muchos de los cuales son cosas que ahora mismo disfrutamos en los detalles más nimios, y que también son bendiciones de la misma cultura y del mismo sistema en el que vivimos integrados, como es la misma posibilidad de que nos leamos aquí (que por cierto, nació de un invento militar.)
Así, miro a las estrellas y al orden cósmico, como buen Sagitario hijo de Júpiter y de Isis, tratando de encontrar escenarios posibles. Y en esa dirección elijo mirar, y elijo interpretar el oráculo de nuestras sincronías y el mensaje ilusionante que suponen. Claro está que tengo el mismo derecho que los demás en elegir y en visualizar. Y claro está que cada cual complementa al otro y que el zodiaco es completo.

Y también me parecería deshonesto dejar de plantearos que pienso que determinado uso de las sincronías y de alimentar visiones con determinadas acciones, puede llevar a un caos que supera el alcance del control de la conciencia que las plantea con la mejor de las intenciones (lo cual agradecemos), al estimular los instintos más básicos de supervivencia y sus consecuencias colectivas, porque entonces ya son solo instintos, no razones, y una vez destados, su energía solo destruye y consume, como el fuego destado. Por eso creo necesario dar un toque sobre las posibles consecuencias colaterales incendiarias que medidas como las planteadas aqui pueden ocasionar en movimientos de respuesta menos concienciados.

Porque es eso lo que planteo sobre todo. Que cualquier avance, cualquier conquista que sea digna, debe tener como base la asimilación CONSCIENTE del ser humano y su participación consciente y directa, y si el motor del cambio tiene como cómplice una gran energía desatada por actitudes inconscientes, indirectas, el avance es imposible hasta que se haya planteado la decisión ante la libertad del ser humano en lo que su consciencia y su alcance le dé a entender, no ante fuerzas de arrastre ante las que no cabe otra salida que huir del barco.
¡Abrazos luminosos, por Júpiter!
Chus

Pere Feliu
martes, 25 de mayo de 2010 16:26
Ester, es cierto que todos dependen del BCE, pero hay una gran diferencia con la banca convencional.
El riesgo de un banco no está en el organo regulador bajo el que se sustenta, sino en las inversiones que realiza. Precisamente el BCE debería ejercer de regulador, y la tendencia es la de desregular. Esto significa que cada banco asume los riesgo que quiere sin control. Lo que yo digo es que FIARE asume mucos menos riesgos que la banca convencional, e invierte de forma responsable. El riesgo de FIARE no está la supeditación al BCE, sino en el resto de la banca, que harán todo lo necesario para impedir que FIARE les quite a inversores. El BCE probablemente tome partido hacia la banca convencional, por una cuesitión de lealtad.
Me parece muy buena opcion la que propones, que es como gestionar el dinero "por libre", pero esto hay que organizarlo, no veo que pueda hacerse así rápido, y también tiene muchos riesgos. al fin y al cabo se trata de coniarle a alguien los ahorros. ¿donde se guarda el dinero?
Pere Feliu
martes, 25 de mayo de 2010 16:48
Gracias Chus, me cuesta seguirte, pero creo que entiendo algo. Yo creo que el cambio de modelo es inevitable y necesario. Ojalá se de de forma armónica, pero tampoco hay que olvidar que las personas nos comportamos irracionalmente en algunas condiciones extremas. La barbarie es una constante en nuestra historia. Nosotros somos iguales que hace 50 años, 100, 1000. Hemos cambiado poco como individuos. Creo que es importante que reflexionemos sobre que cosas queremos para nuestra sociedad, y que empujemos en esa dirección, desde la libertad de cada individuo, desde la consciencia y desde el respeto para la tierra entera.
Yo lo entiendo así, y así voy empujando para que los cambios que vengan no nos esclavicen en la ingorancia, en la violencia o en el desprecio mutuo.
Un abrazo a todos
Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
martes, 25 de mayo de 2010 16:59
Perdonado quedas mil veces querido Chus. Entiendo tu postura polarizada respecto a la mía también polarizada. Probablemente tu visión jupitriana y la mía de Saturno devorando a sus hijos pueden encontrarse en algun punto. Eso espero.

Como bien sabes, cada uno puede exponer su visión y esta puede ser debatida. Yo expongo un tema al que he dedicado muchas horas pensando y os ofrezco mis conclusiones. Después que cada uno haga lo que crea oportuno, que contraste opiniones, que piense y actue según sus conclusiones.

Dudé a la hora de poner la imagen que ilustra el artículo de Gabriel porque era muy negativa, pero por otro lado los contrastes remueven y sacuden consciencias. Después de la semana idílica que habíamos pasado y que tanto habíamos disfrutado me pareció interesante colocar el opuesto, no tan solo en imágenes, sino también en ideas. La misma fuerza que me impulsó a colgar rapidamente tu imagen del autobús y a tenerla en cabecera unos días para estimular el anhelo, me impulsó también a poner de manifiesto los "trucos del sistema".

No te asustes Chus, mi artículo solo calará en pocas personas. Con lo acontecido en Caja Sur ya ha habido movimientos de retirada de depósitos y parece ser que se esta calmando. La gente sigue confiando en el sistema. Yo no, ya lo sabes y expongo mi opinión, es una opinión más entre tantas.

Continuemos nuestro viaje en autobús disfrutando de nuestras diferencias, pero déjame por favor que también pueda decir lo que pienso. Yo lo hago, cuelgo artículos a diario y algunos de ellos tienen perspectivas distintas a la mias.

Abrazos luminosos....con trígonos y a este paso hasta con cuadraturas
Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
martes, 25 de mayo de 2010 17:07
Pere, como bien dices el problema esta en cómo crear esa nueva estructura al margen del sistema y en que tardariamos mucho tiempo, quizás demasiado.
Aún sabiendo que era dificil, quería exponerlo porque nunca se sabe...podría haber emergido del debate algo creativo.

Un fuerte abrazo
German
# German
martes, 25 de mayo de 2010 17:11
El sistema no va a tolerar interferencias de ninguna clase ,y si las hubiera ya se encargarían ellos de destruirlas.Pero por lo menos aquí las podemos expresar libremente,cosa que no ocurre en otros sitios.
Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
martes, 25 de mayo de 2010 17:13
Si German, al menos hasta que nos dejen.
Un abrazo
Chus
# Chus
martes, 25 de mayo de 2010 17:45
Mi querida Esther, (faltaría más) si lo conseguimos después de los trígonos y las cuadraturas, eso si que va a lucir...

Querido Pere:
Dudo que seamos iguales que hace 50, 100 y 1000 años. En cuanto a cerebro reptiliano e isntintos básicos, seguro que si. Pero en cuanto al resto del cerebro, creo que no.
Mi madre, de hace "50 años", no enciende la calefacción porque no le entra en el cerebro que solo se trata de dar 1/4 de vuelta a una ruedita. No le entra. Simplemente, su inteligencia corporal no es capaz de construir células cerebrales que le capaciten para tar labor. No es capaz de activar circuitos neuronales que lo soporten.
Pero desde entonces y ahora mismo, creo que hemos dado muchos pasos adelante en capacidad de construcción de cuerpos.
La función crea el órgano, y la visión crea la función.
De veras creo que somos nuevas criaturas, hasta en nuestros cerebros.
Seguimos siendo gigantes con los pies de barro, pero con la cabeza en las estrellas. Y seguimos construyendo... Claro que no se puede poner el vino nuevo en odres viejos.
Abrazos luminosos
Chus


German
# German
martes, 25 de mayo de 2010 18:22
Me pregunto por qué ningún político debate en blogs como éste u otro y confronta sus opiniones y la de los demás.En Suecia tengo entendido que es habitual.Me dirán que ya está el parlamento para debatir.Y creo que ése es el problema:el parlamento.Que es una forma de no hacer nada ni decir nada ,allí se refugian al margen de toda la sociedad y luego dicen que nos representan.Ni oyen ,ni escuchan al pueblo y luego se quejan que cobran poco.!pobrecitos!
Esther Ibáñeez
# Esther Ibáñeez
martes, 25 de mayo de 2010 20:38
Nunca se sabe Germán, a lo mejor lo hacen con un nombre falso y no nos hemos enterado...

No olvides que diputados y senadores estan bien enterados de que existe esta página.

Además, hay intentos de controlar los movimientos ciudadanos, por ejemplo la existencia de la página web: http://estosololoarreglamosentretodos.org/, en la que parece que el gobierno actual ha ayudado económicamente en su creación.

Otro ejemplo nos lo dio Carmen Cayuela cuando se enteró que en radio 3 estaban promocionando la difusión del mail: Indecente.

Creo que como buenos conocedores del malestar ciudadano que se esta generando, intenten crear movimientos para hacernos gastar la energía y que resulten poco operativos.

Por cierto, estoy contenta este artículo ya se ha visto hoy más de 500 veces.

Un abrazo
Carolina
# Carolina
martes, 25 de mayo de 2010 21:41
Hola de nuevo a todos,

Bueno, sobre la sensación de urgencia que siente Pere basada en un sentimiento de presagio, lo vengo notando hace días también en mi y en mi entorno más inmediato, y esa sensación se ha visto aumentada a medida que nos acercamos a junio. Últimamente soy una especie de esponja.

Sobre lo que dice Chus de que no comparte la visión que tiene Esther, debo decir que comprendo lo que plantea Chus, puesto que también soy de las que piensa que aquello que se piensa acaba por materializarse, sean pensamientos positivos como negativos. De ahí que a menudo me sienta ofuscada viéndome entre dos aguas, la que impulsa a un cambio desde la acción sobre el mundo material y otra que me dice que empiece a dejar que el universo materialice mis otras visiones más luminosas. Es decir, soltar amarras y fluir más (que es lo que más me cuesta).
Porque esa urgencia que siento es la de actuar para buscar nuevas estructuras echas a escala humana para no perecer en la debacle que sentimos o creemos que se avecina, y siento que alimentar ciertos pensamientos o imágenes mentales, es seguir alimentando a la bestia. No se como explicarlo compañeros y no quiero parecer muy ingenua, pero es que comprendo tanto lo que plantea Esther como lo que plantea Chus, comprendo ambas posturas, porque me encuentro situada entre ambas.

Aún así, al idea de responsabilizarnos de nuestro dinero y ponerlo donde toca, es un acto de libertad y de conscienciación fantástico, y creo que puede generar dinámicas muy positivas.

Creo que cualquier proyecto debe estar guiado por imágenes de futuro positivas, porque realizar acciones para el bien común teniendo como horizonte paisajes oscuros neutraliza cualquier acción encaminada a un mundo mejor. Pufff, no se si me explico bien, porque tengo la sensación de que falta darle forma a este discurso para que se comprenda en toda su magnitud.

Por cierto, y para darle un poco de luz a tanto presagio inquieto, debo decir que a pesar de tener sensaciones de presagio que a veces me generan mucha inquietud, tengo muchas otras sensaciones basadas también en algo no explicable, pero muy positivo. Es decir que lo que siento estos días también es algo muy bonito y quiero mantener esta energía, porque al fin y al cabo es la que nos ayudará a afrontar lo que venga.

Tengo un proyecto de vida que algunos de este blog ya conocéis, y resulta que contra más sensación de acabóse percibo en el entorno, más cercano y luminoso se muestra el proyecto y menos miedo tengo. Porque creo que mi camino no deja de ser un camino compartido con el resto.
A pesar de que en momentos siento la situación actual como una amenaza nuseabunda, la percibo también como una fuerza que me inspira y me anima a seguir adelante. No creo que sepa transmitir lo que siento, pero espero por lo menos que podais intuirlo un poquiño :(

Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
martes, 25 de mayo de 2010 22:02
Yo creo que te entiendo Carolina, son perfectamente compatibles las dos sensaciones que planteas. Podemos intuir la amenaza real y querer defendernos ante ellos y a la vez crear un anhelo de cambio, de sincronias que nos conduzcan a un mundo más justo y sostenible. No es incompatible, no sé porque sentimos que tenemos que elegir entre dos cosas contrarias. Se pueden combinar perfectamente: retirar el dinero de un lugar que no percibimos como seguro (el que lo perciba como seguro que lo deje en el banco) e intentar crear armonia, explorando otras formas mas intangibles de percibir el mundo.

A mí, por ejemplo, me gustaría explorar el mundo con algo de liquidez en el bolsillo, por si quiero bajarme del autobús a tomar un café.

Un abrazo Carolina
Eduardo Martinez
martes, 25 de mayo de 2010 22:17
Estimada Esther,

Ref.
“Sigamos debatiendo sobre las distintas posibilidades y veamos si entre todos podemos vislumbrar algo que en estos momentos nadie sabe porque el tema se les ha ido de las manos Y NO TENEMOS PRECEDENTES HISTÓRICOS.”


Siento decepcionarte. Tenemos algunos precedentes históricos. Y además nada que ver con el actual. El que tenemos sería considerado, comparado con los anteriores, como un corte pequeñito que te hicieras y que pudiera ser curado con una tirita.

Hala Chuz, hoy estoy enteramente contigo, aunque yo tampoco te sigo mucho con ese meneo que tienes con los dioses y los signos del zodíaco. Pero en el fondo estoy contigo.

Aquí tenéis información de algunas de las anteriores crisis globales, en las globalidades conocidas entonces, donde la pobre gente se moría de hambrunas y enfermedades, antes de tener problema alguno en pensar donde poner su dinero que no tenían.

Mi opinión, por lo que pueda valer, es que estamos muy lejos de ninguna de las crisis vividas anteriormente y deberíamos ser un poco más comedidos en nuestras SUPOSICIONES Y PROPUESTAS, ya que éstas y no la REALIDAD, pueden causar los desequilibrios. Primero mental y después económico.

Confío que nadie se moleste por mis opiniones que, como siempre digo, están hechas de corazón con el mejor de los fines y que pueden ser erróneas desde el 100 al 0% o en lo cierto en el mismo porcentaje.

Con afectuosos saludos y respetando todas la opiniones expresadas, Eduardo M, Anglosajón y Ciudadano Global por educación, formación y decisión propia.

Crisis Económica 1929:

http://www.google.es/search?q=crisis+economica+de+1929&rls=com.microsoft:es&ie=UTF-8&oe=UTF-8&startIndex=&startPage=1&rlz=

Crisis Económica Mundial:

http://www.google.es/search?q=crisis+economica+mundial&rls=com.microsoft:es&ie=UTF-8&oe=UTF-8&startIndex=&startPage=1&rlz=

Crisis Económica Siglo XIX:

http://www.google.es/search?q=crisis+economica+siglo+xix&rls=com.microsoft:es&ie=UTF-8&oe=UTF-8&startIndex=&startPage=1&rlz=

Crisis Económica Siglo 18:

http://www.google.es/search?q=crisis+economica+siglo+18&rls=com.microsoft:es&ie=UTF-8&oe=UTF-8&startIndex=&startPage=1&rlz=

Crisis Económica Siglo XVII:

http://www.google.es/search?q=crisis+economica+siglo+xvii&rls=com.microsoft:es&ie=UTF-8&oe=UTF-8&startIndex=&startPage=1&rlz=

Crisis Económica Siglos XIV & XV:

http://www.google.es/search?q=crisis+economica+siglo+xiv&rls=com.microsoft:es&ie=UTF-8&oe=UTF-8&startIndex=&startPage=1&rlz=


Carolina
# Carolina
martes, 25 de mayo de 2010 22:43
Claro Esther, no discuto lo del dinero, lo que planteo es más general. Estamos de acuerdo en que aún necesitamos el dinero para movernos por la vida, mal que nos pese.

Maria Oliver
# Maria Oliver
martes, 25 de mayo de 2010 23:03
Gracias a tod@s por este debate tan enjundioso, lleno de información y argumentos... Da mucho que rumiar... y es un buen abono para articular alguna forma...
Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
martes, 25 de mayo de 2010 23:25
Querido Eduardo, si quieres debatir con datos concretos y razonarlos estaré encantada de hacerlo, pero enviarme un listado de palabras que puedo introducir en google para encontrar referencias sobre otras crisis anteriores no lo encuentro razonable. Dame ejemplos, dime cuando anteriormente hemos estado en una crisis financiera especulativa del propio dinero y extendida a todo el planeta. Si ha existido, que ocurrió, como se solventó..porque tengo la sensación que ni Chus hablando de los dioses, ni tu con las referencias de google, estais debatiendo nada concreto. Exponeis una opinión contraria y no la razonais. Así no podemos avanzar ni aprender y por eso estamos aquí, para formarnos como sociedad civil fuerte y reponsable de sus decisiones.
Eduardo Martinez
martes, 25 de mayo de 2010 23:41
Estimada Esther,

Te hablo sólo de la última y espero que te valga como precedente.

Me refiero a la de 1929, a la que todos los economistas que he leído han indicado que fue mucho peor que las que ha habido en 1.973, 1987, 2001 y ésta última.

No se solucionó, si solución se le puede llamar a la matanza de entre 50 a 100 millones de seres humanos; otros cuantos millones más heridos desde muy grave a grave. Y toda la Humanidad en la peor situación económica que ha padecido la Tierra hasta el día de hoy y que espero no vuelva a suceder.

Si esa situación no te parece suficiente para ver ésta crisis como una heridita de tirita, no sé que más decirte para convencerte.

Como creo que estás encasillada en tu tesis, yo doy por terminada mi participación en este debate, al cual creo haber aportado suficiente material para contradecir tu extraña hipótesis.

Afectuosos saludos y continúo respetando tu punto de vista, aunque lo considere extraño, Eduardo M
Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
miércoles, 26 de mayo de 2010 0:29
Gracias Eduardo por explicitar a que crisis te referias concretamente.
Precisamente tengo un artículo escrito hace año y pico sobre la comparación de las dos crisis.

La del 29 surgió en EEUU por especulación en bolsa, la gente se endeudaba para comprar acciones, pensando que siempre iría al alza. Pero no fue así, la burbuja estalló (famoso crack de octubre 29), los valores bajaron dramáticamente y muchas personas quedaron endeudadas en el pago de algo que ya no tenía valor. Bancos quebraron, aumento el desempleo, se llegó a deflacción porque nadie tenía dinero para comprar nada y los precios bajaron en picado. Como EEUU era un gran importador de productos europeos, la crisis se trasladó a Europa rápidamente y diez años después acabó en la II guerra mundial, como bien dices.

En estos momentos, tenemos a todos los paises del mundo endeudados y contaminados de la burbuja especulativa del dinero. Si esta burbuja explota afectará de una manera muy rápida a todos los paises, a través de quiebras de bancos y gobiernos.

Bajo mi humilde punto de vista, creo que la del 29 fue una herida comparada con lo que puede llegar a ser esta. En cualquier caso, como he dicho en innumerables ocasiones esta es tan solo mi opinión y puedo estar equivocada. En cualquier caso, calificarla de "extraña" me parece un poco arriesgado por tu parte, lo podíamos dejar en "diferente a la tuya".

Dices dar este debate por cerrado por tu parte, pues me sabe mal porque yo lo encuentro muy interesante. Ya sabes que eso de exponer diferentes puntos de vista para intentar ver el asunto en su totalidad es algo que me encanta.

Un abrazo Eduardo
manu
# manu
miércoles, 26 de mayo de 2010 1:11
En 1929 había como que bastantes miles de millones de personas menos en este planeta (1er dato interesante)

En 1929 había menos poder militar destructivo del que hay ahora (2º dato interesante)

En 1929 había un poquito mas de petróleo y demás materias primas que ahora, permitiendo un mayor crecimiento pasada la crisis. No como ahora, que están bastante mas agotadas y su consumo es infinitamente superior al de ese año. (3er dato interesante)

En 1929 el numero de habitantes en España rondaba lo 24 millones con una esperanza de vida de unos 50 años y con un indice de analfabetismo del 45 %. Es decir la mitad de los habitantes de ahora y con muchas menos comodidades. Con lo que un impacto de una crisis de la magnitud de 1929 a día de hoy, seria poco menos que catastrófica. Lo mala noticia, es que la magnitud de esta crisis, será de proporciones mucho mayores, por lo que apuntaba Esther "miércoles, 26 de mayo de 2010 0:29". (4º dato interesante)

En 1929, el mundo no era global, hoy el mundo es mas pequeño que una pelota de tenis. (por poner un 5º dato; y se podrían poner muchos mas, claro . . .)


Eduardo, ¿sinceramente crees que esta crisis es una heridíta de tirita comparada con la de 1929?
dazara
# Daniel Zaragoza
miércoles, 26 de mayo de 2010 1:34
Interesante debate el que se ha suscitado. Personalmente creo que cada cual tomará la decisión que le dicte su conciencia. Comparto la inquietud de Esther y presto mucha atención a los vaivenes políticos que en estos últimos tiempos se han hecho más acentuados.

No me parece descabellada su iniciativa, y que aunque nos pese, hace gala de una actitud prudente. Ya no se trata de retirar fondos como una medida antisistema, sino como una opción personal ante los acontecimientos que nos envuelven.

Íntimamente espero que el sistema no caiga a plomo. Me temo que en España, al menos inicialmente, la situación será mas cruda que en otros países europeos. Hasta que tuvo lugar el tirón de orejas a Rodríguez Zapatero el objetivo era muy ambicioso. Superar las Autonómicas y después las Generales escondiendo la porquería debajo de la alfombra “pa que no se viese”. La debacle griega y el castigo de los mercados financieros frustraron las expectativas de llegar hasta la empuñadura sin perder el talante.

La intervención de Caja Sur ha sido la primera, en la frente como la canción de mecano, y el comentario de la Vicepresidenta Salgado respecto a que dado que su tamaño es pequeño la fallida no ponía en peligro el sistema financiero es para tenerlo en cuenta.

No veo incompatible trabajar por un cambio de paradigma y aprovisionarse (término muy de moda en el sistema financiero) ante posibles eventualidades. Insisto en que no deseo que caiga el sistema como tampoco deseé que se iniciase la guerra de Irak o que se estafase con las Subprime, pero las cartas están sobre la mesa y la sociedad civil no tiene la mejor mano.

Sugiero que cada cual se distancie del artículo publicado y los comentarios expuestos, se polarice en una actitud mental positiva y analice la información de la que dispone para tomar la decisión que le parezca más inteligente cuando estime que es más adecuada.
manu
# manu
miércoles, 26 de mayo de 2010 2:05
Pues si las cartas están sobre la mesa y la sociedad civil no tiene la mejor mano, yo sugeriría (parafraseando a Daniel Zaragoza), que ya que todos somos humanos y esto no es un juego, los que tengan las mejores cartas sobre la mesa, pueden levantar sus manos, rendirse y ponerse al servicio de la sociedad civil, para ayudar a salvar, *¡¡¡ LA PUTA SITUACIÓN !!! (parafraseando a Rambo)
;)

*P.s.: Me he permitido la licencia de usar palabras mal sonantes, por que si no, no parecería Rambo.
manu
# manu
miércoles, 26 de mayo de 2010 2:11
* ¿O lo dijo el policía John McClane (Bruce Willis) en la "Jungla de cristal"?

Fuese quien fuese el que lo dijera, ;) seguro que ambos estaban en situaciones difíciles, parecidas a la nuestra. Solo que la nuestra no de es ficción.
Rafael Javier Rodiguez Sanchez
miércoles, 26 de mayo de 2010 2:18
Otro dato que me parece de interés siguiendo con los de Manu, y éste para que no lo repitamos........lo que concretó finalmente la salida de la crisis del 29 fue la II GM. Tomemos nota para no tropezar de nuevo en la misma piedra.
Chus
# Chus
miércoles, 26 de mayo de 2010 9:52
Ahora no voy a hablar de dioses mitológicos ni de lo que puedan significar.
Trato de poner clara mi postura al afrontar el planteamiento que supone esta página web: Crisis2010.
Es indudable que nos enfrentamos a una crisis. Aquí, un conjunto de respetables personalidades la está definiendo, aportando información y opinión.
Mi aportación ha tratado de señalar, definir y enfocar los recursos humanos creativos y las actitudes.

Siento que el vaso de la crítica despechada está rebosando día tras día con la concentración de argumentos y visiones en un determinado marco que tiene un componente emocional claro, genera y alimenta una espiral de isobaras muy concreta, con unas consecuencias claras. Y creo que eso no aporta ningún tipo de renovación ni de esperanza a la situación, más bien colabora al viaje a la tierra quemada.

En algunas ocasiones he hecho más que aparente gala de ingenuidad al tratar de invocar soluciones o medidas paliativas. He sugerido la desaparición de los billetes de 500, he apoyado la idea de la banca ética, he invocado la idea de la creación de comités de expertos multidisciplinares y de toda proveniencia y de concentración de esfuerzos creativos para hallar o generar ideas y actitudes renovadoras, he apoyado la tolerancia y el diálogo entre opuestos para solucionar y vislumbrar, no ya nuestro futuro, sino el de nuestros hijos, he manifestado que la negatividad emocional en las actitudes de oposición y de crítica solo genera más caos y he manifestado qué tipo de actitudes pueden ayudar a cortar conflictos y regenerar escenarios. He contemplado y comentado la historia desde puntos de vista que no abarcan solo ciclos que terminan en guerra como solución. He tratado de destacar las innovaciones, los impulsos positivos del ser humano, su creatividad a la hora de encontrar soluciones, y no en abstracto, sino en concreto; he alabado el aporte y las capacidades humanas de todos, más allá de sus prisiones sicológicas aparentes y temporales, he tratado de perdonar a los culpables para redimir a la totalidad, he tratado de señalar las avenidas actuales a verdaderos cambios de calado que ya están ocurriendo, con protagonistas humanos que ya existen y se aplican en obras, y las herramientas que los alimentan. He tratado de generar una expectativa colectiva de aventura y esperanza que pueda abrir nuestra receptividad a las ideas y las formas de renovación de la inteligencia natural y artística del Poder de Vida que está a nuestro alcance como seres humanos dotados de potencial creativo…

Y me sigo encontrando con más y más de lo mismo, unas importantes y exquisitas personalidades que dedican gran parte de su atención, de la fuerza del sol y de vida que corre por sus cerebros, para insistir hasta el detalle hiperrealista en lo mal que está la cosa, en que está peor que nunca en la historia, y en que aún va a estar peor, no ya solo haciendo gala de una visión analítica precisa del presente, sino imaginando y proyectando las peores consecuencias y los peores escenarios. Sí, incluso comenzando las aportaciones con “imaginaos…” (Pobrecito Lennon… Hasta sus hijos le acribillan por la espalda... Ah, si, seguro que fue la CIA…)

¿Y esto es todo lo que somos capaces de hacer?

¿Ir a sacar la pasta del banco y volver mañana a la misma tribuna con las mismas actitudes?
¿En qué nos diferenciamos entonces de la mierda del mundo que estamos comentando una y otra vez? Ah, si... Nos subimos al pedestal de nuestra tribuna oratoria para decir “He aquí… la mierda” La veo, luego existo...
Y nos regocijamos de coincidir y de enlazar nuestras mentes y emociones en semejante vínculo y negra sincronía, ¡Incluso desde polos opuestos!… Entonces ¿En algún momento dejamos de ser cómplices de esa mierda sobre la que proyectamos nuestras narices anhelantes? ¿Cuál va a ser nuestro triunfo, nuestro destino? ¿Un solar arrasado y agostado en el que surjan algunas voces, incluso con media sonrisa sarcástica diciendo. “ya os lo decía yo”? ¡Felicitaciones!

Y pregunto... Para que debatáis si queréis… ¿Cuáles son vuestras semillas? ¿En qué tierra las estáis plantando? ¿Con qué agua las regáis? De abono no hablo, porque veo que hay excedente y excelente… ¿Qué frutos esperáis que os devuelva la madre naturaleza en su fiel providencia, según su ley?

Aunque me cuesta más que nunca,
Abrazos luminosos
Chus

P.S. Bendita seas Carolina.

manu
# manu
miércoles, 26 de mayo de 2010 11:39
Chus, en esta página se habla de lo mal que esta la cosa, para poner en contexto cual es la situación real. Y lamentablemente, si, la cosa esta mal.
Por otro lado, en sentido de lo que comentas que deberíamos ser mas positivos y proponer o apoyar soluciones como las que propones, no te preocupes, también estamos en ello. Ese es el propósito de el apartado llamado RETO2110 que esperamos vea la luz en esta misma pagina en breve.
RETO2110 tendrá la función precisamente de proponer soluciones a los problemas que hay y a los que puedan ir surgiendo en un futuro. RETO2110 sería el complemento a CR2010.
CR2010 se concibe como un foro de denuncia de los problemas que tenemos y su tándem será RETO2110 en donde se propondrán, ponderarán y votarán posibles soluciones, así como las acciones que se determinen como mas idóneas para llevar dichas soluciones a buen fin.
Espero haber resuelto tus dudas respecto al funcionamiento de esta pagina.
Y por cierto, bienvenido a ella. Estoy seguro de que podrás hacer aportaciones muy interesantes en RETO2110. Allí te esperamos con los brazos luminosos abiertos :)
Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
miércoles, 26 de mayo de 2010 13:32
Hola Chus, ayer te envié un mail privado manifestandote mis dudas, del cual no he recibido respuesta. Pensaba que el tema lo podiamos resolver en privado pero veo que has elegido la fórmula de confrontación pública.

La mayoría de las personas que colaboramos en esta página lo hacemos utilizando nuestro nombre y apellidos verdaderos, muchos de nosotros nos conocemos personalmente y con muchos de los que residen en otros puntos de España mantenemos comunicación telefónica.

A pesar de encontrarnos en un medio abierto a todo el mundo y anónimo, la mayoría de nosotros actuamos de forma sincera y transparente. Llevamos mucho tiempo trabajando en ello, manteniendo un clima de entendimiento y respeto. En ocasiones han saltado las chispas, pero hemos podido reconducirlo con facilidad.

Este es un proyecto serio y responsable del que cuidamos día a día, con todo el tiempo y dedicación que ello supone.

Normalmente cuando un nuevo autor se incorpora, en su mayoría ya tienen páginas abiertas en facebook o tienen sus propios blogs. Si no se da ninguna de estas circunstancias y no recibo información por parte del autor, suelo buscar su nombre y apellidos en google, para comprobar si el autor esta utilizando una posible identidad falsa.

Tu nombre y apellidos no aparecen en ningun lugar de la red, tu dirección de mail tampoco. Sospeché que pudieras estar utilizando una identidad falsa y que tu cuenta de yahoo la activases con el propósito de participar en esta página.
No me importó inicialmente, aunque no lo considero la situación ideal, mientras tu participación en la página fuera positiva.

Ayer se me encendieron todas las alarmas y han seguido encendidas al no recibir respuesta de tu correo y comprobar que seguías en el intento de disuadirnos para que no retirásemos el dinero de los bancos. Pienso que igual puedas tener intereses dentro del sistema. Todo es posible y mi deber es cuidar que este proyecto este lo más descontaminado posible de intereses financieros o políticos.

Rogaría Chus que nos aclarases la situación. Es la primera vez que me encuentro en una situación como esta despues de año y medio, nadie hasta ahora me había levantado tantas sospechas.



Chus
# Chus
miércoles, 26 de mayo de 2010 13:36
Gracias por la invitación y por la bienvenida Manu. Allí estaré.
Que conste que no tengo nada contra CR2010, ni su gestión, ni su planteamiento, al contrario. Valoro su compromiso, su "dar la cara" y su dinámica de libertad, y la oportunidad que supone.
Lo que a mi vez denuncio, es una clase de denuncia, incluso me planteo empezar a reflejar ese tipo de denuncia en sus mismos términos, a ver si cuela...
Para RETO2110 (cuan largo me lo fiais), se me ocurre plantear un concurso de ideas para su logo, que luego podáis concretar o sintetizar a vuestro aire. Yo ya estoy rumiando...
+ abrazos luminosos
Chus
Chus
# Chus
miércoles, 26 de mayo de 2010 13:51

Esther!!!
Alucino pepinillos!!!
Y tú, no veas... :-)))))))
Fíjate que lo primero que hago, antes de ir al correo de yahoo, es entrar en CR2010, lo primero... Hoy ni siquiera lo abrí con las prisas por leer y contestar en esta vuestra digna morada...
Y ahora resulta que soy como Galíndez o como Roldán...
¡Dios mio, qué poderío que tengo, tendré que sacar a relucir mi otra tapadera:
Por cierto... ¿has preguntado a google por "Chus Santisteban"? ¿O por quien?"
Hala, ya me tienes con el culo al aire.
Me tengo que ir, pero luego te cuento más.
Abrazos luminosos
Chus
Esther Ibañez
# Esther Ibañez
miércoles, 26 de mayo de 2010 14:29
Hola Chus, gracias por enviarme todos los links y te he podido ver hasta la cara!!
Te busqué con los dos apellidos, quizás por eso no te encontraba y como tampoco encontraba tu dirección de mail...

Eres real, con nombre real, me alegro mucho. Ahora veo que tu posición repecto a no retirar el dinero probablemente no corresponde a otro tipo de "intereses", que vayan más allá de una visión personal, lo cual me alegra infinitamente.

Ahora solo me queda recalcar que todas las posiciones y visiones son dignas de ser tenidas en cuenta aunque no coincidan con nuestra forma de ver las cosas, sin intentar establecer grupos con posturas confrontadas.

Tu abogas por un cambio de conciencia, como tantas otras personas que participan en la página, y yo, como tantos otros que participan, abogo por una combinación de cambio de conciencia con acciones ciudadanas.

Espero que podamos continuar trabajando con un clima de respeto y entendimiento mutuo.
Rafael Javier Rodiguez Sanchez
miércoles, 26 de mayo de 2010 14:49
Bueno, pues aquí seguimos..........

2 propuestas , una que pide la unión en lo negativo, y otra en lo positivo :

- Federación de grupos de Facebook cabreados con el sistema : Se trata de que se unan los muchos grupos de FB cabreados de cómo funciona esto http://www.facebook.com/pages/Federacion-de-Grupos-de-FB-cabreados-con-el-Sistema/122627974435686?v=wall&story_fbid=124748494215740#!/pages/Federacion-de-Grupos-de-FB-cabreados-con-el-Sistema/122627974435686?v=wall

- Wikipartido.es : Hablan de noocracia, democracia participativa y estas cosas.....

Bueno, hasta aquí todo fácil, ahora empieza lo dificil, la gestión de lo colectivo sin perder la individualidad. Herramientas tenemos, otra cosa es que las sepamos utilizar.

Manu, espero tu propuesta del RETO2110 para unir a estas.

PD = Acabo de entrar esta mañana en estas dos propuestas, con lo cual de momento no las conozco lo suficientemente bien como valorarlas.

Un saludo
Eduardo Martinez
miércoles, 26 de mayo de 2010 14:51
Solo intervengo para que, si me lo permitís, os haga una apuesta amistosa:

Como no me gusta jugar con ventaja: El diablo sabe más por Viejo que por diablo, os propongo la siguiente apuesta a quien quiera aceptarla:

Ofrezco cinco cañas de cervezas, contra una caña para mí. Si el 1 de enero de 2011 no ha pasado lo que anunciáis, me deberíais una caña, aquellos que acepten mi apuesta. Yo le deberé cinco cañas, en cualquier momento que suceda lo que anunciáis.

Voy un poco más lejos. Si lo que anunciáis que puede suceder, ocurriese durante cualquier momento del 2011, doblo mi apuesta: ofrezco diez cañas por una caña.

Así de seguro estoy que lo que anunciáis es una extravagancia. (RAE: Raro, extraño, desacostumbrado, excesivamente peculiar)

Afectuosos saludos, Eduardo M, hoy Viejo Ganador
manu
# manu
miércoles, 26 de mayo de 2010 15:01
Eduardo, ojalá, felizmente, te pague la caña.
Chus
# Chus
miércoles, 26 de mayo de 2010 15:22
“¡Jefe, jefe”
“¡Qué pasaaaaa!”
“Soy *** el del blog del complot… ¡me han pillado!”
“¿Quéee?, ¡Qué dices!”
“La tipa esa… Se ha olido el pastel y ha levantado la perdiz”
“Non fotis nen…”
“he activado la tapadera de rockero maldito, pero no creo que aguante mucho…”
“¡Con la pasta que nos había costado el cursillo de tarot y de astrología, y los de informática me han pasado una cuenta pro la imagen del autobús de agarrarse!...”
“Si, y las horas que he tenido que meter… Como no ponga una consulta “online” de esas, no sé como le vamos a sacar rentabilidad… Bueno, y ahora ¿Qué hacemos?
“No sé… aguanta un poco… Casi les tenemos pillados… Con nuestra Justicia ya estarían en el bote, pero me da a mi que en La Haya o en Estrasgburgo nos tumban y les elevan a mártires de la causa.”
“Bueno, vale, pero no le garantizo nada, a ver cuanto duro… Por cierto, jefe… Ehhh… ¿Qué hay de lo mío?”
“te tendrás que esperar un poco, con lo de la puta crisis están recortando las partidas y tardan más en llegar”
“Pues joder con la crisis, jefe, ¡al final van a tener razón!”
“No desesperes hijo, tú a lo tuyo.”
“Vale, abrazos luminosos, jefe”
“Abrazos luminosos, Mortadelo”

Esther Ibañez
# Esther Ibañez
miércoles, 26 de mayo de 2010 15:43
Chus, por favor, continuemos en un clima tranuilo y sin exacerbaciones emocionales.
Te lo agradeceré infinitamente
Chus
# Chus
miércoles, 26 de mayo de 2010 16:09
TXT3Q8
Eduardo Martinez
miércoles, 26 de mayo de 2010 21:43
Muchas gracias Rafael J por tus dos recomendaciones de enlaces.

En la primera he encontrado en un mensaje otro enlace estupendo de estadísticas sobre países. La página de España es la siguiente pero os recomiendo echéis una ojeada a toda la web. Está en inglés. El enlace es:

http://www.doingbusiness.org/ExploreEconomies/?economyid=173

También he entrado en la segunda del Wikipartido y me ha parecido positiva. Yo me he registrado. Me han dado un número muy bajito por lo que no se si están empezando y tienen pocos registrados o me han dado un número de una baja. La web parece muy bien construida. Yo personalmente la recomiendo para personas inquietas para ver como se desarrolla.

Por cierto también me he dado de alta en la otra web de los cabreados. No porque yo lo esté, porque me parece una pérdida de tiempo cabrearse para la corta vida que vivimos, y eso que mi objetivo está entre los 150 a los 200 años. Y no es broma. Pero creo que hay que disfrutar la vida al máximo en cualquier circunstancia. Ya sé que se suele decir mal de muchos consuelo de tontos. Prefiero ser tonto y optimista, positivo, tener sentido del humor y ser feliz, porque considero que vivo en un grado 8 de 10 posibles, teniendo en cuenta la situación real de la Humanidad.

Esa es una de las razones principales por las que a mi no me afectan las crisis, y puedo confirmar que he vivido unas cuentas desde el 21 de marzo 1944. Como esta ya la preveía desde hace unos añitos no me ha pillado de sorpresa. Tampoco me afectan las situaciones de vacas gordas. Vivo una vida equilibrada y me va súper bien o súper guay como diría mi hija de 16 años.

Ánimo compañeros que hay cosas que nunca podrá quitarnos ninguna crisis:
1. Nuestro buen clima
2. Nuestras playas y montañas
3. Nuestra Calidad de Vida
4. Nuestra gente, en especial los andaluces que siempre hemos conquistado a nuestros conquistadores y se han adaptado a nosotros desde hace millones de años. Yo soy un poquito africano por eso, y otro poquito neardental y otros poquitos de otras muchas razas, De ahí que me considere un Ciudadano Global y los NaZionalismos (significa igual con "c" - por favor comprobarlo-) me recuerdan a la Torre de Babel.
5. Nuestra gastronomía.
6. Nuestra idiosincracia: Entre Abel y Caín. Entre el Hijo Bueno y el Hijo Pródigo
7. El Barça, el Real y el Málaga.
8. Nadal, Alonso, Induráin, Gasol, Seve Ballesteros y tantísimos primeras filas en casi todos los deportes.
9. Cervantes, Corín Tellado y una lista larguísima de buenos escritores de todos los tipos.
10. Almodóvar, la Familia Bardem, Penélope Cruz, mi Antonio Banderas, el Garci, Amenábar y un sin fin de buenos profesionales del séptimo arte.
11. Mi Picasso, Dalí y otro mogollón de buenos pintores, escultores, arquitectos.
12. El Parque del Buen Retiro en Madrid o el Parque de María Luisa en Sevilla y tantos parques para disfrutar por toda España.
13. Nuestras ferias de abril, de agosto de todos los meses del año.
14. Nuestra Semana Santa.
15. Nuestros puentes y acueductos que nos liberan del estrés urbano.
16. Nuestras cañitas en las terrazas.
17. Nuestra Dieta Mediterránea, nuestro Aceite de Oliva, Ferrán Adrián y la cantidad de súper buenos cocineros de fama internacional.
18. Nuestros políticos que sin ellos los dibujantes no podrían hacer tan buenos chistes que me alegran todas las mañanas.
19. El Sr. Fraga Iribarne durmiendo la siesta en el Senado, recordando su baño en Almería cuando lo de las bombas atómicas. Aquello si que pudo haber sido una crisis pal Zur y parte de fuera de Al Andalus.
20. Nuestros buenos servicios médicos y de trasplantes donde somos unos números unos. Eso significa, nada más y nada menos que vivimos otros 10 a 20 años más de vida, con musho cashondeo, que el resto de la Humanidad

Y no sigo porque estaría aquí hasta el fin del mundo.

¿Crisis en España?
¿Crisis en la Banca en España?

A ver si aprendéis a ver la botella casi llena. El pesimismo, que algunos llaman realismo pragmático, os agrede vuestro cuerpito biológico y os afecta vuestra mente. Os váis a hacer viejitos antes de tiempo...

Afectuosos saludos de un "Viejo" Jovencísimo en casi todos los aspectos, Eduardo M

P.D.
Se me había olvidado nuestro Julio Iglesias y su familia.
Chus
# Chus
jueves, 27 de mayo de 2010 8:39
Y los carnavales de Cádiz...
manu
# manu
jueves, 27 de mayo de 2010 8:49
Hay gente que prefiere ver la botella medio llena, cuando tiene un boquete en la base. Y en vez de intentar taparlo, prefieren estar de fiesta. Luego, estos, los felices de la vida, cuando vienen mal dadas de verdad y ya no hay nada que hacer, son los primeros en quejarse y en culpabilizar a los otros de sus desgracias.
Otro tópico de ¡ E J P A Ñ A, FIESTA Y OLÉ !
Que mientras sos disfrutéis del P.E.R. no pasa naaada. YA.
Pero si en este pais ya hace tiempo que nos conocemos todos.
Ala pues, que siga la fiesta.
Chus
# Chus
jueves, 27 de mayo de 2010 9:27
Otro pinchazo...

“jefe, jefe”
“¿Qué pasa ahora?”
“Ufff, que se lo han tragao… Por los pelos, pero se lo han tragao, ahora soy “real”
“Pues menos mal, porque no teníamos alternativas”
“De todos modos, andan con la mosca tras la oreja, la tipa es un lince, un poco bruja, me tenían echado el ojo, ¡cualquier día nos pinchan el teléfono a nosotros!”
“Las astrólogas, es lo que tienen, pero ten cuidado, no te metas mucho con ella ni con el seny, que saltan, tú…”
“Vale jefe, por la cuenta que me trae. Además, con la diatriba apocalíptica les he tocado alguna fibra sensible, y he conseguido mi propósito de desviar la atención de lo de vaciar los bancos”
“Chaval, eres un crack, ¡Qué buen político hubieras sido!”
“¡Sin ofender Jefe! Que uno tiene su corazoncito…”
“Pues el Patrón se va a poner contento… No veas como estaba, subiéndose por las paredes, que si con las cosas de comer no se juega, que si ya están tocando los c***. otra vez.”
“Ya te digo, jefe… De todas maneras… Mire, le voy a ser sincero, que me cae usted bien y se lo merece, no me lo he pensao dos veces y he ido al banco y he sacado los ahorrillos”
“¿Qué me dices?”
“Si jefe, ¡Y me he comprao un pedazo moto que lo estoy flipando!, total, pa cuatro días que estamos aquí de paso…”
“Mira chaval, haces bien, pero que no se entere el patrón. Yo el otro día hice lo mismo y guardé el dinero en la mesita de noche, mientras pensaba qué hacer con ello… Pero mi mujer me lo ha pillado ¡y se lo ha gastado en crema hidratante!”
“Jo, qué cruz, ya lo siento, ¡si quiere nos vamos con la moto a tomar una paella!”
“Gracias hijo, otro día, cuando se me pase el disgusto… Y ten cuidado, si se ponen las cosas crudas, sacas a Garzón, o te metes con ZP o el PP, da igual, ya sabes de lo que se trata…”
“Descuide jefe, abrazos luminosos.”
“Abrazos luminosos, Mortadelo”

Con todo mi respeto, cariño y apoyo, a Esther.
Chus
Eduardo Martinez
jueves, 27 de mayo de 2010 12:54
Hola Manu,

Pues en 66 años y un par de meses he tenido la suerte (la suerte se busca y se encuentra) no he tenido ninguna mal dada y, por consiguiente, no he tenido que quejarme de nada a nadie. Salvo a las Instituciones de todo tipo y los Poderes Fácticos.

Por lo demás, "To er mundo e güeno".

Felicidad y no te olvides que sólo James Bond Vive Dos Veces.

Afectuosos saludos, Eduardo M

P.D.
Gracias Chuz por ese apunte. ¡Hay que ver la grasia que tién los que componen las cansiones de los Carnavales de Cai, mi arma! ¡Ozú!
manu
# manu
jueves, 27 de mayo de 2010 15:15
Sr. Eduardo Martinez,
Precisamente, por que solo James Bond vive dos veces, creo que tenemos la obligación de usar la única vida que tenemos, no solo en disfrutarla lo mejor que podamos, sino que a su vez, hacerlo de tal modo, que dejemos para las generaciones venideras, un mundo mejor. Otra cosa, seria propio de una actitud egoísta.
El hecho de querer mejorar la situación y preocuparse "seriamente" que no dramáticamente del asunto ( a mi también me va el "cashondeo") no significa que no valore mi única existencia como debería.
De todos modos agradezco sus tan optimistas consejos; dan aire fresco a la crudeza de la verdadera situación.
Abrazo
Chus
# Chus
jueves, 27 de mayo de 2010 18:08
No sé si hay más vidas. Creo que si.
Puede ser un consuelo, puede ser una cárcel... Puede ser.
Pero siento que, por muchas más que haya, esta es irrepetible, cada persona, cada cara, cada árbol... Y lo que se vive, nunca se vuelve a vivir, y me duele tanto el desperdicio, el amargue... Esos activos tóxicos del alma...
Hoy leí unos textos de mi chaval (14) que le da por escribir... Entre frases y frases, había una: "yo aplaudo a la vida." Y me alegró el día.
Irrepetible señoras y señores, irrepetible.
Abrazos luminosos
Chus
Eduardo Martinez
jueves, 27 de mayo de 2010 23:36
Hablando de frases.

Creado por Estrella, CE2010

"La Pasividad no lleva a NADA al igual que el Pesimismo y el Derrotismo"

Saludos, Eduardo M
Esther Ibañez
# Esther Ibañez
viernes, 28 de mayo de 2010 16:02
Estoy totalmente de acuerdo con esta frase Eduardo y Estrella.

Por eso desde hace tiempo trabajamos en esta página:

1- Para no tener una actitud pasiva ante los problemas economicos y sociales

2- Promoviendo acciones ciudadanas: Carta a los Reyes Magos en las anteriores elecciones europeas, advertencia del fraude de la pandemia de gripe A, carta a los diputsdos solicitando un ERE al cuerpo político.

3- Sin tener una actitud pesimista ni derrotista, ya que creemos que por muchos problemas económicos que tengamos podemos solventaros mediante la participación activa y unión de la sociedad civil.

Por eso no he entendido exactamente a que venía esta frase. Ya me lo explicareis. Hablar por hablar no conduce a nada
Eduardo Martinez
sábado, 29 de mayo de 2010 13:23
Hola Esther,

He contestado a tu petición en el foro donde Estrella expone su comentario.

En cuanto a replicarlo en este foro, para mí la mayoría de las aportaciones, en especial las tuyas, no reflejan el punto 3- que mencionas arriba.

Permíteme que traiga a colación el significado de pesimismo y derrotismo. A lo mejor lo vemos de puntos de vista distintos.

PESIMISMO.
(De pésimo).
1. m. Propensión a ver y juzgar las cosas en su aspecto MÁS DESFAVORABLE.

DERROTISMO.
(De derrotar).
1. m. TENDENCIA A PROPAGAR EL DESALIENTO en el propio país CON NOTICIAS O IDEAS PESIMISTAS acerca del resultado de una guerra o, por ext., acerca de cualquier otra empresa.

La Psicología Positiva que sigo casi desde su creación, nos dice que lo Positivo atrae lo Positivo y lo Negativo atrae lo ídem.

Esa es la razón por la que he traído a este foro esa estupenda frase que refleja muy bien, según mi criterio, el concepto de Psicología Positiva.

Afectuosos saludos, Eduardo M
Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
sábado, 29 de mayo de 2010 14:12
No sé Eduardo, me pregunto si estas al tanto de todo lo que esta ocurriendo en cuanto a noticias y datos económicos sobre deuda a nivel internacional. Si es así, por favor, demuestrame con argumentos de peso que estamos siendo pesimistas respecto a la situación. De nuevo, vuelvo a insistir en que para emitir juicios sobre actitudes de otros, uno tiene que argumentar todos los puntos, si no es crítica "destructiva", que va encaminada a perder el tiempo.
Eduardo Martinez
sábado, 29 de mayo de 2010 15:48
Como soy persona paciente y anglosajona y había prometido no envolverme en una discusión, no lo voy a hacer.

Esperaré pacientemente a que llegue el día 1 de enero de 2011 y el 1 de enero de 2012 y entonces me tomaré las cañas que me deberíais, o no, aceptéis o no mi apuesta. Gane o pierda. Así es la Psicología Positiva.

Si ganáis yo os ensalzaré a todos los que habéis seguido la Psicología Negativa por haber tenido esa Visión "realista". Yo seguiré con mi Pisología Positiva porque me ayudará a salir de la situación con más rapidez y con mejores perspectivas.

Si perdéis, dejaré que seais vosotros los que determineis si habéis actuado consecuentemente o no, para hacer previsiones en futuras circunstancias.

Nos toca esperar y ver.

Por cierto, mucho me temo que haya nadie que esté MÁS al corriente que yo en temas económicos a escala global. Es mi obligación por mi negocio "Global Hotel Brokers Alliance". Es posible que algunos estén tan al corriente como yo, pero reitero que dudo que esté MÁS. Por eso os dí la ventaja de uno a cinco de que no va a suceder nada de lo que auguráis en 2010 y de uno a diez, de que no va a suceder en 2011.

Amistosos saludos, Eduardo M
Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
sábado, 29 de mayo de 2010 16:36
Tampoco es mi estilo envolverme en discusiones que no lleguen a ningún sitio, pero debo también exponer mi punto de vista hacia un juicio que veo totalmente injustificado.

Me comentaste tu proyecto de enviar cartas al defensor del pueblo. Jamás juzgué esta acción. Te ofrecí que la publicaras en la página, por si obtenias apoyo. Me alegré de que continuaras con nosotros a pesar de que el resultado de tu propuesta no hubiese tenido el éxito que esperabas.

Aquí no engañamos a nadie, el nombre de este lugar lo deja bastante claro. Sus propósitos estan claramente definidos en la página principal y en los objetivos de "forma parte". A partir de ahí decide si quieres participar o no, pero par favor, no nos pongas palos a las ruedas. Eso no es un club de tertulias lúdico-festivas, es un lugar serio donde se debate para encontrar soluciones a los problemas y posteriormente poderlos traducir en acciones ciudadanas.

Discutir si es pesimismo, optimismo, si pertenece a la psicología positiva o negativa, si nos apostamos unas cañas o no, no es el objetivo de este lugar.
Eduardo Martinez
sábado, 29 de mayo de 2010 17:53
Lo dicho. Espero al 1 de enero de 2011.

Amistosos saludos, Eduardo M

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Miguel A. Delgado Gonzalo (3)
Miguel Angel Múgica (3)
Miguel Haag (2)
Nacho Rivera (25)
Oliver Style (1)
Pere Feliu (6)
Gabriel Fernandez (12)
Principia Marsupia (10)
Rafael Cobo (1)
Sagrario Alia (1)
Sagrario Arana (25)
Santiago Salcedo (2)
Santiago Villar (36)
Sebastian Corradini (1)
Sergio González (18)
Toni Pons (4)
Vicenç Fulcarà (2)
Jose Luis Montes (2)
Walter Trujillo (3)
Xavi Martín (59)
Yago Sobrevías (1)
    
Fechas