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A lo largo de la historia la sociedad ha sido siempre controlada por un poder vertical, que en sus diferentes variantes, nunca ha demostrado ser válido para garantizar el bienestar de todos los que la componen.

Nos encontramos en un momento de incertidumbre ante una crisis económica, cuyas dimensiones y posibles consecuencias son desconocidas por la mayoría de nosotros. Como ciudadanos, percibimos falta de transparencia por parte de las clases políticas e intuimos que seremos principalmente la sociedad civil, los que sufriremos más duramente sus consecuencias, como ha ocurrido siempre en el devenir de la historia.


Nuestro proyecto va dirigido a encontrar nuestro valor como individuos para comprobar el propio poder y conectarlo entre todos a modo de red.
¡Algo absolutamente nuevo puede emerger!

El nuevo poder de la sociedad civil

¡Forma parte! 
 

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Crisis económica, una oportunidad para el cambio
  Inicio  >  Hacia la madurez social
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Aseguran que bajarán definitivamente del monte, que ya no harán política con ayuda de balas. Son duros, errados guerreros, curtidos en décadas de confrontación. Dejan muchos muertos ajenos y propios atrás, pero también han perdido buena parte de su vida en ello. No conviene humillar a quien pierde la batalla. ETA y su entorno no han alcanzado ninguna victoria por la vía violenta.
 
Recientemente la izquierda abertzale radical ha hecho una opción clara y exclusiva por las vías políticas. Nada, ni nadie les puede aligerar la carga del enorme dolor generado. Las vidas segadas pesan sobre ellos, mientras no medie profunda y sincera contrición, también voluntad de reparación. Para conseguir su Euskadi independiente no tenían que haber privado a ningún ser de ningún aliento. Esas presencias están ahí, caminando junto a su recuerdo, trayendo a su memoria lo mayúsculo del error cometido.
 
No hay moviola de gatillos apretados, no hay moviola para desactivar las bombas que nunca se hubieron haber colocado, pero hay futuro, hay mañana, hay niños que vendrán, y si nos lo proponemos ahora, podrán correr por una  geografía de paz, de más armonía y concordia. Todos tenemos nuestros muertos en la cabeza, pero el horizonte, no las tumbas, reclama nuestra mirada y atención. Las víctimas del pasado están ahí, merecen reconocimiento. Los victimarios no podrán ver la libertad mañana mismo, por lo menos en tanto en cuanto no manifiesten arrepentimiento, pero la nueva vida está naciendo y es  preciso preparar un ancho espacio de definitiva y permanente  paz, ojalá también de reconciliación. 
 
Faltan interesadamente a la verdad quienes afirman que nada o apenas nada ha variado desde que  hace  unas semanas, la izquierda  abertzale en su declaración de  Alsasua apostara por vías "exclusivamente políticas" para el avance en sus objetivos, y sobre todo desde que reprochara a ETA, por vez primera, que la reanudación de su actividad violenta se ha convertido en un obstáculo. El alcance de esta noticia es extraordinario, pese a quienes se empeñan en no concederle importancia.

En algún momento había que poner punto final a tanto desatino y por fin parecen dispuestos a ello. Ya no hay recorrido para la barbarie y el convencimiento felizmente  les está alcanzando. Llegados a este punto anhelado, ¿por qué no gestos también por parte del Estado? ¿Por qué no una mano abierta por parte del Gobierno, para cuanto menos facilitarles que concurran a las próximas urnas? El Gobierno del Estado quiere que bajen del monte, pero les cierra con doble candado las puertas de todas las instituciones.

No es imprescindible pedirles a los radicales abertzales la condena de ETA, no es imperioso exigirles que se retracten de su pasado, que prescindan de sus  señas de identidad. Esa condena que para nosotros puede ser lógica y consecuente, para ellos roza la humillación. ¿Qué son, qué les queda si condenan a la organización armada, esa razón sobre la que ha girado sus vidas? Por lo demás, nada apunta a que lo harán. La paz se puede inaugurar definitivamente en Euskadi sin necesidad de herir  su orgullo. 
 
Duele un Otegi en la cárcel, pues nos consta que en los últimos años ha intentado ganarse a los violentos, ha hecho más por la paz, que por la guerra. Duele porque dentro sólo azuza resentimientos, porque fuera puede contribuir a la distensión. Sólo alguien que habla su mismo idioma puede conquistar los oídos más recalcitrantes.
Zapatero está preso del terror a perder votos en España por crear las condiciones para una paz definitiva, pero un político de altura debe estar por encima de ese pánico, de esos intereses partidistas. Debe gobernar atendiendo valientemente al desafío del momento y al interés prioritario de la paz.


No, no conviene humillarles más. Ahí está la memoria del sufrimiento gratuito que ellos desataron. Más pronto o más tarde se enfrentarán en su fuero interno con el enorme dolor generado. Ahora  es tiempo de gestos de distensión, de abrir el escenario político, de volcarse en la paz. Cada quien haga su lectura de la historia, pero empujemos ésta ya sin necesidad de herir al adversario en su amor propio. La historia certificará que ETA y su entorno no han logrado ninguna conquista política por las armas, sino todo lo contrario, fueron obstáculo para el avance y el progreso del pueblo vasco en libertad.

Por fin se empieza a vislumbrar una solución real para este largo contencioso. Estamos a las puertas de un proceso de paz irreversible. El Estado, puede también hacer alarde de generosidad. No es más fuerte, todo lo contrario, por  hincar de rodillas al entorno abertzale. Ahora más que nunca, el momento reclama audacia y valentía de los políticos de Madrid. Generosidad nada tiene que ver con ingenuidad, menos aún con debilidad. Sólo gana un Estado que lograr atraer a la arena política a quienes creían únicamente en la “goma 2” y se ocultaban tras el pasamontañas.  Toca mover ficha a Zapatero. Toca abrir las urnas a todos los que se decantan en exclusividad por  vías políticas. En su reciente y esperanzadora declaración, la izquierda abertzale ya lo ha hecho. Por fin apuestan por una vía civilizada. Abrámosles camino.
 

 

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Comments

Chus
# Chus
martes, 11 de mayo de 2010 9:41
Tú lo has dicho, Koldo: "Para conseguir SU euskadi independiente..."
Y si, si han alcanzado victorias. Un buen montón de gente se ha tenido que ir de "su" euskadi, por las malas, y asqueados de la tolerancia y connivencia cómplice de quienes les han consentido, estos con el pasamontañas del miedo, o por lo que sea, que traten a los demás como les han tratado.
Y otro montón ha tenido que vivir agachando la cabeza y callándose la boca ante la expresión de ese orgullo que ha campado a sus anchas, que ahora planteas que se respete...
El camino está abierto, siempre lo ha estado, como lo está para otros partidos independentistas que pueden hablar y convivir con los demás en ámbitos en los que cabemos todos, en los que se respeta que los demás puedan pensar diferente. Partidos que, por cierto, son considerados "traidores". (Más abajo, hablo sobre "enfermedad psicológica social y cultural")
Entiendo y comparto el espíritu de tu alegato. Hay un futuro para todos, para casi todos... Pero creo que yo no puedo ni debo dar los pasos que deben dar los demás, bastante tengo con aprender de mis propios errores, que no creo que deba privar a los demás de la importante oportunidad de aprender de los suyos. Sería hurtarles su propia libertad.
¿De qué sirve la tolerancia si se consiente la inconsciencia acerca de los errores cometidos y se da carta libre o pasaporte a un orgullo basado en el desprecio a la vida humana en todo tipo de instancias?
Es cierto que la humillación del vencido no es digna. Pero mientras el vencido no haga consciencia de que es el responsable directo de su propia humillación, los frentes seguirán abiertos, así como la justificación del conflicto, adjudicando siempre la responsabilidad de los males a los demás, y nunca a uno mismo.

El problema sería cómo le planteas al "vencido" que no se trata de que se humille para satisfacer a los supuestos vencedores, que es él mismo el que se ha derrotado y que es él mismo el que se puede redimir.

Yo siempre he vivido en paz en euskadi. Siempre. Y voy a tratar de seguir viviendo así, pase lo que pase. Pero para algunos, mi vida en paz, suponía, al no suscribir sus postulados o seguir determinados modelos y actitudes, que estaba en guerra contra ellos, que era represor, asesino cómplice del genocidio de un pueblo, y un montón de cosas...
¿Qué pasa? ¿Que nadie tiene que rectificar salvo yo que siempre he vivido en paz?

Y todo esto, para mi, tiene un marco de análisis y de tratamiento que incluso supera los límites políticos del conflicto. Más allá de la política, de los estados, de la historia, en un marco establecido en un plano superior, o interior, creo que podríamos hablar de enfermedades sociales o culturales. Y como tales enfermedades, de raiz sicológica, veo a gente enferma, no veo a criminales. Veo a prisioneros de complejos sicológicos de todo tipo, que necesitan ser tratados como tales. Y desde ese punto de vista si que veo necesaria la tolerancia. Tolerancia para elevarse por encima de los problemas y buscar sus raices, para comprender que tantos y tantos argumentos en contra del "enemigo represor" no son más que proyecciones sicológicas de contradicciones internas y complejos varios (con el complejo de inferioridad a la cabeza), y actuar en consecuencia, partiendo de esa comprensión.

Pero comprende también que, si bien entiendo que se debe tratar a los enfermos con cierto grado de tolerancia que les exima de los castigos del juicio final, también veo que es muy importante y muy necesario preservar la justicia, la salud, la dignidad y el respeto para el resto de los mortales.

Si, si que hay futuro, pero cada cual deber dar sus propios pasos, y si, con cuidado, sin pisar terrenos peligrosos, como la memoria de los arrebatados, la cual, no es, ni debe ser, nunca, compatible con el orgullo de nadie, ni vencedor ni vencido.

Y sacar de una vez los pies del pasado, otra gran lacra de nuestra cultura, anclada en la historia. Recuerdo que hubo hace no mucho, una tirada de videos dominicales que hizo un diario nacionalista, que se titulaba genéricamente... "Todavía ayer" Más claro, agua.

Y me gusta mucho el símbolo de la paloma de la paz, blanca, sobre el fondo de un sol de amanecer. Amanecer para todos.

Abrazos luminosos
Chus




Pere Feliu
martes, 11 de mayo de 2010 13:11
Leyendo a Koldo y a Chus he recordado lo que dice Jose Antonio Marina en su libro "la inteligencia fracasada". Nos explica que hay una inteligencia individual y una inteligencia colectiva, que a veces no tienen los mismos resultados. Uno puede tener éxito personal y vivir en una sociedad abocada al fracaso. Esto lo asimilo a lo expresa Chus sobre las enfermedades sociales. Quizá hay enfermedades sociales colectivas.
ültimamente cuando leo o escucho algo sobre los procesos de reconciliación despues de largos conflictos sociales, me acuerdo de Nelson Mandela, de la reconciliación de Sudáfrica, del Rugby, y de esa película dirigida por Clint Easwood llamada INVICTUS.
Podemos aprender muchas lecciones del proceso sudafricano. Se me ocurren algunas:
1- la importancia de los líderes. Desgraciadamente somos demasiado borregos para actuar de forma autónoma, y unos líderes sólidos pueden marcar el resultado de un proceso
2- La reconciliación no llega por decreto. No es una orden ministerial. Es un proceso laborioso que necesita una actitud específica. Se necesita justicia, verdad, el arrepentimiento y el perdón. Se necesita un reconocimiento de todas las víctimas. Se necesita un reconocimiento mutuo. Se necesita una voluntad de colaboración mutua. La reconciliación entre dos partes no llega por una sola de las partes.
3- Cada individuo es víctima y verdugo, cada individuo juega un papel en su sociedad.

Por último, sólo por vincular lo que cuenta Koldo con los conflictos sociales, creo que hay que diferenciar el ámbito de las libertades y derechos políticos que deben estar garantizados en un estado de derecho, y que hoy en día en España no lo están, frente a una sincera reconciliación social, que va por otros cauces distintos y que se basa en el respeto de los derechos humanos de todas las personas.
Koldo Aldai
# Koldo Aldai
martes, 11 de mayo de 2010 13:32
Gracias Chus, considero tu testimonio de gran valía, pues conoces de cerca el terreno.
Hay un momento que se nos pedirá a los humanos, ser algo más que "humanos", dice un evangelio "apócrifo" ,. Parece como que ese momento hubiera llegado. En todo lo que afirmas tienes razón. Mi pregunta sólo plantea : ¿hay un grado más allá por nuestra parte en el sentido de la compasión, de la generosidad, para conquienes tanto y tan barbaramente han errado...?

Muchas gracias Pere. Siento que te asiste también buena parte de razón.
Koldo Aldai
# Koldo Aldai
martes, 11 de mayo de 2010 13:34
La reconciliacón nio llega "vía ministerial", más bien vías misterial, el misterio de poder hacer brotar todo el caudal de amor que tod@s llevamos dentro y acercarnos a quien nos ha hecho daño. El desafío nos aguarda...
Chus
# Chus
martes, 11 de mayo de 2010 19:52
Encantado Koldo. No puedo hablar por otros que quizá estén más afectados por pérdidas irreparables, aquellos cuya compañía más fiel y más amarga es la ausencia.
Por mi parte, estoy deseando perdonar y ser generoso. Pero creo que el problema no es mío. Para lo que cuenta, no soy yo quien tiene que perdonar o ser compasivo. No soy yo quien va a redimir a los errados. Ni soy yo quien les condena. Porque yo también he cometido errores, y quizá en otro tiempo o en otra vida, errores enormes y brutales. Pero el sentido de esos errores solo se puede redimir verdaderamente cuando uno se da cuenta de que lo eran, cuando uno se da cuenta del daño que se puede haber hecho a los demás, y cuando uno pide perdón, no para la satisfacción de quienes puedan aparecer como vencedores, ni siquiera para la satisfacción de las víctimas, sino por la propia redención. Por la propia liberación.

Llego a pensar que, en el terreno sicológico, el cargar con tantas barbaridades a cuestas, como puedan ser los actos terroristas, solo se puede sobrellevar proyectando sobre los demás la culpa y la responsabilidad. Y de hecho, suele pasar. No dejan de justificarse en este sentido. Entonces, yo creo que puedo ser generoso, pero no puedo asumir esa culpa ni esa responsabilidad, ni puedo consentir que otros me la adjudiquen. Ni siquiera en nombre de la paz, y no es por orgullo, ni por escaquearme, es poque si no la asume quien la tiene, ni siquiera una parte, la tolerancia se convierte en una via de escape y una forma de cobardía y complicidad, y el error permanece sin resolver, dispuesto a aparecer en cualquier otro giro de la rueda de la vida.

Volviendo al concepto de enfermedad, ya he comentado alguna vez por aquí que, en cierto modo, paradójicamente, los que más padecen de falta de libertad son los abertzales radicales que están sometidos a esa espiral de terror y de totalitarismo. En sus filas, la menor disensión es considerada traición, y la menor reflexión que se aparte de las tesis más radicales, es señalada con el mismo dedo. y el peso de esa señal es un estigma con consecuencias sociales tremendas, en "su" mundo. Por eso son importantes, y no es vano, como tú comentabas, eventos como el de la "declaración de Alsasua", porque son movimientos cuya principal característica positiva es que se salen del vórtice caótico de esa espiral en la que viven. Pero aún así, creo que para que la paz se acerque con garantías, son ellos quienes tienen que dar esos pasos, en su propio terreno, en su propia Euskadi. Son ellos quienes tienen que liberarse y liberar a Euskadi.
En cuanto empiecen a hacerlo, y puedan levantar la mirada de sus sombras, ahí entonces nos podrán encontrar, y verán que no vamos a humillarles, verán que no somos tan malos como parecíamos, y que estamos dispuestos a convivir.
Abrazos luminosos
Chus
Koldo Aldai
# Koldo Aldai
martes, 11 de mayo de 2010 20:11
Gracias de nuevo Chus. Estoy de acuerdo contigo. Son ellos los que tienen que dar los pasos para su propia liberación de un mundo tan oscuro. Mi artículo apunta en el sentido de que peusto que han dado un paso ya nada desdeñable, es importante que el Estado ayude. Es preciso que el Gobierno sea generoso y les permita participar en política aún sin esa condena a ETA qeu ahora exige.
Teresa
# Teresa
martes, 11 de mayo de 2010 20:20
Dejándonos de relativismos morales y de verdades absolutas. ¿ Qué es lo realmente importante para un pueblo, para un ser humano....." lo importante "?Vivir. Y vivir en paz.
No ha habido un solo momento de historia humana sin " maravillosos" "razonables" y " justísimos " motivos que nos introdujeron en la violencia, de cualquier forma individual y/o colectiva.
¿ y para la "justa revancha "? ...MÁS DOLOR...Es manida la frase " la violencia engendra violencia " pero está históricamente comprobado...Y ¿ De dónde vamos a aprender sino de la Historia ? Cuando una parte dice BASTA y LA OTRA PARTE ( la que sea ) acepta, es cuando se rompe el maldito círculo...y sí...siempre hay una parte MÁS GENEROSA ( la que sea ) da igual...¿ o no era verdad que el objetivo perseguido era LA PAZ ?...¿ Había algo más...?
Cuando se plantean las cosas desde la NO-Violencia, desde la Generosidad...no cabe el ganar / perder...Sólo cabe ganar / ganar, de lo contrario...¿ recordamos a donde nos llevó la humillación en la primera guerra mundial ?...¿ seguimos ?
Gabriel Gutiérrez
# Gabriel Gutiérrez
martes, 11 de mayo de 2010 22:00
Koldo... es emocionante el tema y cómo lo cuentas.

¿Cómo está el tema de los presos? Esto te lo digo porque más de una vez he pensado que con la política habitual de los sucesivos gobiernos, en el sentido de alejar a los presos de sus familias, lo que fomentaban es que los familiares no etarras se volvieran etarras de puro sufrir por tener que ir a ver a sus hijos a cientos de kilómetros de distancia.
¿Ha habido cambios en este tema?

Un abrazo
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
miércoles, 12 de mayo de 2010 12:05
Os felicito a todos por la madurez con la que tratais un tema tan candente, máxime cuando se hace en una página de participación básicamente por toda la geografía estatal.
Doy por supuesto que los conocimientos de Koldo y Chus, al estar inmersos por cuestiones geográficas en donde se produce esta situación, son superiores a los mios, por lo que pido disculpas si en mi ignorancia, digo algún error.
Creo entender que ETA tiene como uno de sus referentes al IRA. Pero así como en el IRA el brazo político dirigía al armado, en ETA es al revés. Es el brazo armado el que dirige al político. Esto ha sido fatal, a mi entender, tanto para lograr la paz, como para el mismo proceso independentista de Euskadi. La lógica que se imponía es: "a ver quien la dice más gorda". Y como bien decís, aquel que tiene una voz crítica, es tachado de traidor.
Es por ello que la declaración de Alsasua es de suma importancia, ya que permite dirimir la cuestión en el plano político, y no en el armado.
Entiendo perfectamente lo expresado por Chus, pero el sentido del artículo de Koldo es claro. La izquierda independentista ha movido ficha. Ahora tiene que hacerlo el Gobierno del Estado. Solo el miedo a parder votos por parte de Zapatero puede impedirlo, y el rédito político que espera tener el PP, que se debe fregar las manos de pensar que esto pueda ocurrir.
A esto nos llevan los políticos, tanto del Gobierno como de la oposición. A una política irresponsable y egoista.
El tema de los presos también es importante, tal como dice Gabriel, ya que el Gobierno aplica medidas ilegales e inconstitucionales para coaccionar al entorno de ETA, retroalimentando el odio y el sentimiento de represión.
Conozco de primera mano a lo que llevan los procesos de opresión contra los pueblos, cuando un conjunto de circunstancias hace saltar una chispa en un ambiente explosivo. Me refiero más exactamente a la situación dada en los Balcanes. Observo con tristeza que una guerra o bien acaba con una situación de opresión, lo que lleva a otra guerra (como dice Teresa, que la solución de la I GM generó la II GM), o bien acaba en una paz durarera. Entonces, ¿para qué la guerra? Trabajemos para la justicia, pues.
Eduardo
# Eduardo
miércoles, 12 de mayo de 2010 17:24
Algunos comentarios:
- No es cierto que la izquierda abertzale sea distinta de ETA. Son la misma cosa y los "políticos" dependen de los "militares"
- No es cierto que quieran abandonar sus "ideales" con esa declaración. Simplemente quieren poder seguir mamando de los fondos públicos para poder seguir con su "lucha". Y esos fondos van a parar a ETA...
- No puede haber perdón para quienes han hecho de las armas un modo de vida. No tienen ideales detrás, son simples profesionales del terror
- Para todos aquellos que sólo hayan apoyado a ETA ideológicamente no tengo problema en abrirles las puertas de las instituciones. Pero para todo el entramado de desgraciados que, de una manera u otra, han ayudado a los pistoleros sólo les deseo una larga estancia en la cárcel, a costa de todos nosotros
- No se puede hacer "borrón y cuenta nueva" con estos asquerosos porque el mensaje para otros "iluminados" sería que matar y extorsionar es muy barato. Tienen que pasar una larga temporada en la cárcel para que puedan pensar mucho en todo el dolor que han causado y para que sirvan de recordatorio a todos de que ése es el único destino que les espera a quienes utilizan las armas para cualquier objetivo
Eduardo Martinez
miércoles, 12 de mayo de 2010 19:05
Yo no puedo defraudar a mi colega Eduardo.
A mí me avergonzaría escribir las siguientes frases:
1. LA PAZ SE PUEDE INAUGURAR DEFINITIVAMENTE EN EUSKADI SIN NECESIDAD DE HERIR SU ORGULLO...
2. NO, NO CONVIENE HUMILLARLES MÁS...
3. SIN NECESIDAD DE HERIR AL ADVERSARIO EN SU AMOR PROPIO.

Se está sobreponiendo la soberbia de unos Hijos Pródigos, sobre la VIDA de cerca de 900 víctimas mortales, miles de personas heridas, decenas de miles de personas que han sufrido las consecuencias de esas muertes y de esos heridos y unas 500.000 vascos que se han visto obligados a emigrar de su supuesto país, así como el 50 por ciento que sigue allí viviendo aguantando las chulerías de la izquierda abertzale. Casi Ná, Masho.

¿Saben los de ETA si hay Vida después de esta Vida? Yo no he visto a nadie que haya vuelto y me haya confirmado que la hay. Eso quiere decir que esos desgraciados Hijos Pródigos han cercenado esas vidas. ¿Cuánto vale tu vida para ti Koldo? ¿Un poquito de orgullo? Porfa...
La Vida de esas 900 personas valen más para mí que la vida de esos Hijos Pródigos, a los cuales me gustaría ver no en las cárceles sino en el infierno, en 3D.

Un Ciudadano Global amante de la Paz y que me sorprende leer un escrito dándole MAS IMPORTANCIA AL ORGULLO DE LOS ETARRAS QUE A LAS VIDAS QUE HAN CERCENADO Y A LAS TRAGEDIAS QUE HAN CAUSADO, DURANTE UN PERÍODO QUE YA NO ESTABA FRANCO.

Hay otros grupos terroristas en América, África o Asia que quizás tengan razón de existir. ETA nunca la ha tenido. ¡NUNCA!

Eduardo II
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
miércoles, 12 de mayo de 2010 19:14
Efectivamente, Eduardo, tal como ya he dicho, a diferencia del IRA, en ETA los políticos dependen de los militares, al menos hasta ahora. Es por ello que es una buena noticia esta declaración de Alsasua, porque rompe con este esquema.
No creo ver en el artículo de Koldo una intención de hacer borrón y cuenta nueva, si no el hecho de responder a un mensaje en positivo con una respuesta en positivo,
Creo que el tema de las causas de ETA son complejas, y considerarlos como unos meros profesionales del terror sin ideología es una simplificación que ni responde a la realidad ni conduce a ninguna resolución, Ya dije en una ocasión que si en una sociedad hay unos locos que cometen crímenes, la solución es sencillamente construir más manicomios. Pero no es este el caso.

Me alegro de que vuelvas a escribir en este blog, Eduardo. Hoy hay un buen artículo sobre problemas económicos estructurales. Viene a decir que la solución no es simplemente echar a Zapatero, y ya está. Me gustaría saber tu opinión al respecto.
Un abrazo.
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
miércoles, 12 de mayo de 2010 19:24
El comentario anterior era para el primer Eduardo.

Para Eduardo Martinez: Hay un refrán castellano que dice "A enemigo que huye, puente de plata".
Pues eso. ¿Ahora nos hemos de recrear viendo a los miembros de ETA en el infierno, en 3D y con sonido sensouround ?
Si ahora podemos conseguir la paz, no lo desperdiciemos. Si no, continuaremos con la dinámica de acción-reacción.
Eduardo
# Eduardo
miércoles, 12 de mayo de 2010 20:02
No hay que buscar la paz porque nunca ha habido una guerra... simplemente ha habido durante muchos años unos delincuentes que han hecho "carrera" a base de terror, disparos y bombas.
No son representantes de nadie, excepto de una minoría muy pequeña, y han querido imponer su voluntad por medio de la fuerza.
Por todo esto, si en algún momento original hace 40 años tuvieron algún motivo ideológico, perdieron todo la razón que pudieran tener entonces.
No los considero interlocutores de nada, ni les acepto ninguna razón política, moral o ética para justificar lo que han hecho.
Sólo los considero como los delincuentes sanguinarios que han sido, y como tales los enviaría a la cárcel de por vida, especialmente a los que tienen delitos de sangre...
A los que les han apoyado, desde el frente político, financiero, logístico o desde la kale borroka, unos cuantos años de cárcel para que puedan reflexionar acerca de su existencia y lo que han conseguido en la vida y para que los posibles imitadores se lo piensen seriamente antes de aventurarse a algo parecido...
Chus
# Chus
miércoles, 12 de mayo de 2010 20:05
Respecto a lo que comentáis los Eds... Es comprensible. Y se me ocurre que este conflicto no tendrá solución hasta que algún día se pueda dar el caso de que pudiéseis veros las caras con algún radical y hablar, en un marco diferente. Hoy no se puede. Yo no podría hacerlo en el pueblo, por miedo a que me señalasen, prefiero pasar por loco... O callarme, como tantos otros... ¡Y vive dios que les gusta y les place usar ese poder!

Porque, tal como yo lo veo, el movimiento radical representado por Batasuna y todo el resto del entramado, que desde luego tiene vasos comunicantes con ETA, se parece más a una secta o a un movimiento fundamentalista fanático que adoran a un dios, que a cualquier otra cosa, política incluida. Por que la propia palabra "política" lleva en su raiz la idea de multiplicidad, de variedad, y estos no lo tienen muy claro, el que los demás tengamos algo que decir.
Han creado un dios, lo han elevado al grado de utopía, saben que no lo van a lograr, luego se han creado un adversario al que demonizan, atribuyen todas las responsabilidades y proyectan sobre él la culpa de sus barbaridades que ni llegan a considerar. Ya tienes los dos polos de la secta: el cristo y el anticristo. ¿Para que quieres más? Y todo se alimenta de esa energía, de esa espiral de caos y terror, de la que no pueden salir porque son sus primeras vícitmas.
No tienes más que ver las caras... Ahí no encuentras "amor" por la causa, o por un ideal, sino fieras acorraladas y emboscadas. No tienes más que escuchar la cancioncilla de sus consignas, en algunas manifas, el tono con que las emiten. Ahí no sientes seguridad ni confianza, ni creencia en algo, sino creencia "contra" algo, y cierto balar de borrego arrastrado, sin entusiasmo...
Ahora, como les des un adversario contra el que volcarse, una injusticia, un argumento para alimentar a sus dioses... ¡Verás!
Tal como han llegado a ser las cosas en la evolución de este conflicto, es una pura enfermedad, y como tal, creo que es importante respetar y proteger al resto de la sociedad de sus consecuencias, por encima de todo.
Pero también hay que acabar con esa enfermedad, con esa adicción, con esa abducción sectaria en la que están atrapadas miles de personas.
Y si bien creo que el estado no tiene que ser débil, ni tonto, también creo que no debe ser vengativo o aprovechategui de los votos, porque ahí se puede poner a la altura de sus enemigos y dar justificaciones.
Me parece sobremanera importante que ninguna actuación del estado tenga connotaciones que contribuyan a alimentar el victismismo de estas gentes, ni echar comida en el altar de sus falsos dioses, porque no les hace falta más, y ahí se refugiarán cuando no les quede nada, si no les damos nada. Es la puerta de salida del mártir...
Y lo que les podemos dar, es la visión de que puede existir una forma de convivencia, en el futuro, pero para eso, ellos también tienen que dar pasos.
¿Que son interesados y que están estrangulados porque les falta la pasta? Pues eso no deja de ser cierto. Pero que tiene que abrirse un camino al futuro, eso también. Y es más difícil que condenar y encerrar, criticar y desterrar, incluso más difícil que la chabacanería de aprovechar el tema para sacar réditos políticos, con lo cual, quien así lo hace, se pone a la misma altura de esos otros intereses que se critican en el bando radical. A la misma.
De todos modos, creo que ya se están dando pasos en ese camino. Por un lado, aparece la declaración de Alsasua, filtraciones de que están hasta las narices de los joveznos etarras, de que los presos están cansados, alguna voz por aquí, otra por allá, osan desafiar el anatema...
Y luego, las instituciones mantienen severidad por un lado, con continuos golpes a los terroristas, una política firem y consensuada, pero abren la mano en algunos casos por otro, con traslados de presos, liberaciones benévolas de dirigentes no militares, etc.
Creo que es cuestión de tiempo que los más fanáticos queden al margen, y que ese modo de vida alternativo se vaya desmontando. Los de las pistolas se educaron en la cantera de la kale borroka, y les puede pasar como a los obispos, que cada vez tienen menos cantera y que se van a quedar sin relevos...
Por eso es necesaria una actuación equilibrada, valiente, y respetuosa con todos, pero sin echar más leña al fuego, más bien al contrario.
Creo que a Ernest Lluch le gustaría...
Chus




Carles Nebgen
# Carles Nebgen
miércoles, 12 de mayo de 2010 20:21
Te felicito por tus palabras, Chus. Demuestras tener mucha sensatez.

Eduardo (I). Vuelve a leerte el Arcano de la Torre. Si te encuentras a algún etarra, pasale también ese artículo y entre los dos, os comentais lo que habeis entendido.
Eduardo
# Eduardo
miércoles, 12 de mayo de 2010 20:22
Si el mundo etarra es un "enfermo" se les aísla como a cualquier infeccioso y a otra cosa. Se les aplica la medicina de los años de cárcel (que es muy curativa) y la inmensa mayoría de ciudadanos viviremos mejor y más tranquilos...
Esta gente no tienen ni siquiera el derecho a la reinserción, por todo el daño gravísimo que han causado gratuitamente...
En cuanto a ser vengativo con ellos, no hay tal cosa.
Tratarlos como lo que son, delincuentes sanguinarios, no es ser vengativo. Yo al menos no tengo ningún remordimiento de mandarlos el resto de su vida a la cárcel, porque los demás TENEMOS DERECHO a defendernos...
Yo no tengo ninguna necesidad de dialogar ni de razonar con un asesino como estos. Podría intentarlo con un asesino enloquecido momentáneamente, pero con esta gentuza que lleva décadas matando no hay diálogo ni razonamiento que la sociedad necesite. Como he dicho, se les aísla de por vida y el resto de la gente a vivir con normalidad...
Complejos con esta gente, los justos...
Eduardo Martinez
miércoles, 12 de mayo de 2010 22:53
Sigo apoyando a mi colega Eduardo I y siento discrepar con Carles.

1. ETA no está huyendo. Está exigiendo la rendición de la Democracia a sus pretensiones, como siempre ha sucedido. Ya llevamos tres TREMENDAS TOMADURAS DE PELO con FG, JMA y JLRZ. ¿Cuántas más vamos a tolerar?
2. Ahora ETA tiene que dejarse de cachondearse de España y entregar las armas. ¿Qué ha hecho ETA para que se le ofrezca ninguna gracia?
3. ¿Qué te hace pensar que AHORA, insisto, AHORA PODEMOS CONSEGUIR LA PAZ?
Ellos son Caínes e Hijos Pródigos. Lo último que debemos hacer es de Abeles y de Hijos Bobos.
Con los antecedentes que tenemos, de permanente tomadura de pelo, las peticiones de Koldo me suenan a más de lo mismo.

A por ellos, que son pocos y, aunque la izquierda abertzale los considere héroes, son una banda de asesinos cobardes y delincuentes sanguinarios (como les llama Eduardo I), que han matado a niños, mujeres, padres, todos ellos inocentes. ¿A eso se le llama heroicidad vasca?

Eduardo Martínez II
Chus
# Chus
jueves, 13 de mayo de 2010 9:10
Estimados Eds. & Co.
Sin entrar a valorar vuestros argumentos en cuanto a falsedad o veracidad, (y os digo que comparto algunos de ellos), puedo apreciar también que muchos de ellos y el tono de intransigencia con que se mantienen, son exactamente extrapolables a los que esgrimen los radicales y su entorno. Cambias los protagonistas o los presuntos culpables y responsables, y ya está. Justificado.
Y en la medida que esas posturas se exacerban, incluso muchos componentes del mundo nacionalista, y no solo del vasco, no dejan de sentir ciertas simpatías con los radicales, y esta es la clave: no son simpatías a "favor de", sino simpatías "en contra de". No sé si sois conscientes de las implicaciones de ese tipo de postura, en cuanto a atizar la hoguera, la misma hoguera desde diferentes bandos.
Hace poco me sorprendí de acoger un pensamiento, con ocasión de ver lo que están haciendo con Garzón. Y no entro a juzgar a Garzón. En ese pensamiento, me daba escalofríos considerar que una de las consignas de los radicales, la de los "tribunales franquistas", encontraba espacios de coincidencia con mi apreciación... Y así, me extrañaba menos que de ese modo saliesen reforzados en sus tesis y justificados en sus praxis.

En mi opinión, el peor fantasma de la democracia es el que se plantea en el juego frentista de las mayorías, un juego que, a medida que se radicaliza, cuestiona cada vez más la madurez de sus protagonistas, la conciencia democrática de sus electores, y no hablemos ya de la de los medios de comunicación, que cada vez son más hooligans...

El modelo que yo contemplo es el de políticos, o demás instancias, todos de distinto signo y representando determinados intereses, juntándose en una mesa y buscando entre todos soluciones prácticas, con la consigna de buscar en los demás puntos de coincidencia, de ceder razonablemente en los intereses particulares, de aceptar que los demás también pueden tener razón y aprovechar la variedad de puntos de vista como algo enriquecedor, fecundo, renovador, transformador por el aporte múltiple simultáneo, y no alternativo.
Ingenuo e irreal parece...
Pero la alternativa está clara, y es real, históricamente real: decadencia y conflicto, crisis y derrumbe, hasta que todo tenga que petar y entonces haya que arrimar el hombro por las malas para reconstruir.

Aunque las posturas tengan sus razones, y cada cual puede justificar las suyas con diferentes valores, incluso con la vida, apelamos a la consciencia de cada cual respecto a sus actitudes y al tipo de conscecuencias que conllevan. Lo cual, si me entienden, requiere aún más valor y más sacrificio que el de entregar la herencia por vencer o no ser vencido en un conflicto.

Abrazos luminosos
Chus


Eduardo
# Eduardo
jueves, 13 de mayo de 2010 9:35
Me es indiferente lo que piensen los proetarras. Donde difiero radicalmente de tu planteamiento, Chus, es en que la inmensa mayoría de personas normales NO ESTAMOS AL MISMO NIVEL que estos asesinos y sus cómplices...
Nosotros estamos muy por encima de ellos y tenemos muchos más derechos que ellos, que los han perdido al haber causado tanto daño durante tantos años.
No tenemos que bajar a su nivel porque no lo necesitamos, porque no es correcto y porque no daríamos un ejemplo correcto a quienes quisieran imitarlos con cualquier otro pretexto.
Sólamente se les puede aplicar la Ley, ni más ni menos, sin complejos y con toda su dureza. A ellos les servirá en la cárcel para reflexionar (al que no esté completamente perdido a nivel mental) y servirá como disuasión a quienes pretendan hacer algo parecido.
Con todo respeto, pero sin pelos en la lengua, creo que buscar el final de esta banda de asesinos mediante el diálogo es de personas sin carácter y desorientadas.
Salvo, por supuesto, el motivo de ZP para intentarlo que es conseguir el Nobel de la Paz. Y esto último no es retórico...
Repito, esta gente no están a nuestro nivel sino mucho más abajo, y los derechos que podían tener los han perdido a lo largo de décadas de causar sufrimiento gratuito a cientos de miles de personas...
Ah! y yo no caigo en la trampa de que nosotros, los normales, estamos cerrando el camino a la Paz. Nosotros sólo nos defendemos con la Ley de una banda de asesinos, ni más ni menos...
Chus
# Chus
jueves, 13 de mayo de 2010 10:20
Estás (solemos estar) al mismo nivel en el sentido en que crees en lo que dices y en lo que defiendes, y que no admites otro planteamiento que el tuyo. ¡Aunque sea cierto! Relativamente cierto...
Ahora puedo plantearme el polo opuesto:
Alguien que cree en que pertenece a un pueblo oprimido, subyugado, al que la han impuesto un sistema político que no han aceptado o no comparten, unos marcos sociopolíticos y geográficos que no son justos, unos tribunales heredados de un antiguo régimen que fue especialmente cruel con sus padres, sus costumbres, su lengua, al que califican de genocida, unos cuerpos policiales que les detienen, a veces sin fundamento, les torturan, les mantienen más tiempo encarcelados que el que establece la condena, ocasionan sufrimiento a sus familiares, un sistema que ha acabado por suprimir su representación política, incluso en pueblos donde son mayoría...
Esto es un extracto de su argumentario, Y yo no lo defiendo, pero lo que te planteo es que ellos se lo creen, tal como tú crees firmemente en otra cosa.

Con la misma fiereza y valor con la que tú nos estás defendiendo de esa lacra, ellos se defienden de las que consideran como suyas.

Yo lo que planteo es un futuro basado en una sociedad que admita que los demás tienen sus propias razones, falsas o correctas, y que hay que contar con ellos, más que con ellas, y buscar formas de contar con ellos, aunque manteniendo las defensas... Si no, la alternativa es el conflicto constante, el conflicto en si mismo, a la vez estéril e infeccioso, porque son las actitudes las que lo perpetuan, no las razones.

Koldo Aldai
# Koldo Aldai
jueves, 13 de mayo de 2010 10:40
Gracias Chus por hacer de abogado/a del diablo. No podemos sólo confrontar al diablo. Hay que intentar acercarnos a él e inetentar ver su parte de razón siquiera micróscopica, su parte seguramente de temor.
Eduardo
# Eduardo
jueves, 13 de mayo de 2010 10:55
Gracias Koldo por ayudarme en mi razonamiento.
Esta gente, realmente son el diablo. O al menos lo más parecido a él en la tierra.
Millones de personas pensamos que son malos, intrínsecamente malos. Y no creo que la inmensa mayoría estemos equivocados respecto a que quien intenta imponer sus "ideas" por las armas está radicalmente equivocado, enfrentado y dañando a la sociedad.
A mi no me llevas al huerto con estos razonamientos de que estoy a su mismo nivel, Chus. No lo estoy y no voy a caer en la trampa de discutir con ellos de tú a tú.
Si realmente quieren dejar las armas y la extorsión que las dejen, que pasen por la cárcel lo que les corresponda y que reflexionen y prevengan a otros de hacer lo mismo que ellos. O es que alguien puede justificar que, habiendo hecho lo que han hecho se podrían marchar ahora de rositas como "luchadores equivocados"???????????
De todo el párrafo en que has expuesto sus supuestas "razones" creo que no se sostiene ninguna. Pero sobre todo, aunque hubiese alguna razón de peso, la habrían perdido al optar por las armas.
Yo ya he planteado mi opinión al respecto, Chus, y no veo oportuno seguir insistiendo en lo mismo. Además, perdóname la expresión, pero es la misma mierda que he escuchado durante décadas...
Yo me quedo a la escucha para que vengan otros a aportar opiniones...
Eduardo Martinez
jueves, 13 de mayo de 2010 11:51
Amigo Eduardo I,

Yo no podía fallarte.

Chus no se da cuenta que no es una Hija Buena, que trabaja responsablemente, ahorra, no malgasta el dinero que ha ganado con su esfuerzo y el sudor de su frente, sino que es una Hija Boba (con perdón), que cuando viene el Padre (Koldo) y le dice a la Hija Buena que todo el dinero que ella ha ahorrado se lo van a gastar en una gran fiesta para dar la bienvenida al Hijo Pródigo (ETA), ella agacha la cabeza y consiente que el Hijo Pródigo y su "Padre" se cashondeen de ella, convirtiéndose en ese momento en una Hija Boba (con perdón).

Ahora Chus me vas a permitir, por favor, que te conteste a dos de tus razonamientos:

1. Dices y transcribo:
“EL MODELO QUE YO CONTEMPLO ES EL DE POLÍTICOS, O DEMÁS INSTANCIAS, TODOS DE DISTINTO SIGNO Y REPRESENTANDO DETERMINADOS INTERESES, JUNTÁNDOSE EN UNA MESA Y BUSCANDO ENTRE TODOS SOLUCIONES PRÁCTICAS, CON LA CONSIGNA DE BUSCAR EN LOS DEMÁS PUNTOS DE COINCIDENCIA, DE CEDER RAZONABLEMENTE EN LOS INTERESES PARTICULARES, DE ACEPTAR QUE LOS DEMÁS TAMBIÉN PUEDEN TENER RAZÓN Y APROVECHAR LA VARIEDAD DE PUNTOS DE VISTA COMO ALGO ENRIQUECEDOR, FECUNDO, RENOVADOR, TRANSFORMADOR POR EL APORTE MÚLTIPLE SIMULTÁNEO, Y NO ALTERNATIVO.”
Yo no puedo estar más de acuerdo contigo. Al ciento por ciento. Pero, por favor, deja un momento de pensar como una Hija Boba (con perdón) y mira la realidad. ETA se ha cashondeado de España y de los Españoles durante 40 años y, además, nos ha hecho sufrir a todos los Españoles (y ojo que yo me considero eXpañol con equis) una sexta GUERRA CIVIL en dos siglos. Relee tu párrafo y comprueba donde ves ahí a ETA.
2. Dices y transcribo:
“ALGUIEN QUE CREE EN QUE PERTENECE A UN PUEBLO OPRIMIDO, SUBYUGADO, AL QUE LA HAN IMPUESTO UN SISTEMA POLÍTICO QUE NO HAN ACEPTADO O NO COMPARTEN, UNOS MARCOS SOCIOPOLÍTICOS Y GEOGRÁFICOS QUE NO SON JUSTOS, UNOS TRIBUNALES HEREDADOS DE UN ANTIGUO RÉGIMEN QUE FUE ESPECIALMENTE CRUEL CON SUS PADRES, SUS COSTUMBRES, SU LENGUA, AL QUE CALIFICAN DE GENOCIDA, UNOS CUERPOS POLICIALES QUE LES DETIENEN, A VECES SIN FUNDAMENTO, LES TORTURAN, LES MANTIENEN MÁS TIEMPO ENCARCELADOS QUE EL QUE ESTABLECE LA CONDENA, OCASIONAN SUFRIMIENTO A SUS FAMILIARES, UN SISTEMA QUE HA ACABADO POR SUPRIMIR SU REPRESENTACIÓN POLÍTICA, INCLUSO EN PUEBLOS DONDE SON MAYORÍA... ESTO ES UN EXTRACTO DE SU ARGUMENTARIO”.
Te pregunto con toda la amabilidad del mundo: ¿Conoces algún español que no pensara como los Franquistas de la Falange Española Tradicionalista y de las Juntas Ofensivas Nacional Sindicalistas, que no se haya sentido oprimido y bla, bla, bla? Yo nó. Y tuve que emigrar a Londres en el 68 si no quería sufrir las consecuencias de mis discrepancias. Algunos de mis compañeros de la JIC (Juventudes Independientes Católicas – el equivalente a la JOC pero para no-obreros), sufrieron las consecuencias y yo preferí hacer prácticas de hostelería, de inglés y de democracia en Gran Bretaña y en Estados Unidos.

Una segunda pregunta para terminar el diálogo sobre este tema: ¿Por favor, dime en que se diferencian los de ETA, de los Franquistas de la FET y de las JONS?
Me despido a tu estilo:
Abrazos luminosos para que te iluminen y dejes de ser la Hija Boba (con perdón) que has demostrado en los escritos de este foro.
Con especial saludos para mi buen amigo Eduardo I, os saludo a Koldo (como no podía ser de otra forma, como buen anglosajón que soy) y al resto con mis más cordiales saludos. Eduardo II
P.D.
Como Eduardo I, doy aquí por finalizada mi aportación a este tema. No tengo más que añadir sino repetir lo que ya he dicho.

Chus
# Chus
jueves, 13 de mayo de 2010 13:26
A las preguntas de su majestad, (Eduardo II) si me otorga la gracia de responderle:
A la primera: no
A la segunda: en matices y colorines. En esencia es lo mismo, pero en diferente lado de la mesa de ping-pong.
La diferencia es identificarse con las palas o con la pelota.
Que conste que no me ofende lo de Hija Boba. De veras, no te preocupes. Ese cromo no lo tenia en el álbum. Lo que no entiendo es lo del género femenino...

A los alegatos de perdón de su otra Majestad Eduardo I, en relación a lo de "la misma mierda", responderé que se merecen el mismo tipo de perdón que expresan en tales formas de considerar las opiniones ajenas.

Ya podéis cerrar el palacio real, pero desde dentro.
Abrazos luminosos (pero esta vez, provinientes de un rayo :-)
Chus
Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
jueves, 13 de mayo de 2010 14:47
Hola a todos,

Estoy siguiendo atentamente el debate desde sus inicios, muy atentamente. Entre otras cosas porque, como ya le dije a Koldo cuando me lo envió, iba a ser una prueba de fuego para valorar la tolerancia a las distintas visiones sobre un tema tan crónico y espinoso como es el de ETA.

No he querido participar en el debate porque tengo sentimientos contradictorios al respecto y podría haber ido como una veleta de un polo a otro. Además no conozco tan en profundidad el tema como Koldo y Chus, y me parecían buenos defensores de posturas aparentemente contrarias en sus inicios y que posteriormente han hallado un punto de encuentro. En ese sentido me sumo a las felicitaciones de Carles a los dos.

Antes de continuar, me gustaría aclarar primero que de entrada no me gusta adoptar el rol de señalar cuando un intercambio de posturas roza la falta de respeto a la postura contraria. Y no me gusta por dos motivos: 1- A mi también me cuesta mantenerme abierta a la postura contraria sobre todo cuando entran las emociones en juego y se hace cara a cara. 2- Yo no he participado en el debate y no he puesto a prueba mi tolerancia a una posible postura contraria en este tema.

Aún no gustándome este rol, encuentro imprescindible que alguién lo haga o alguienes, porque también podemos turnarnos. Es importante aprender a discrepar y a mostrar diferentes posturas sin emitir juicios sobre el otro, intentando mantener la mente y el corazón abiertos hacia la visión de la otra persona. A veces, con esta postura, aunque inicialmente no comprendamos la visión del otro., con el tiempo, cariño y paciencia se encuentra un punto en común, donde ambas partes se encuentran relajadas y desde ese punto se puede crecer, y mucho. Y no me baso en la teoría cuando lo digo, sino en una vivencia "real". Sé que es posible y por eso apelo al esfuerzo de conseguirlo.

Ahora intentaré pronunciarme en este debate. Entiendo la rabia de los Eduardos, al no comprender porque debemos ser tolerantes con personas que no respetan el bien más preciado que tenemos: la vida (la nuestra y la de las personas que amamos). Da igual las razones por las que se luche, cuando se atraviesa esta linea, se pierde toda la razón, absolutamente toda. Ese dolor lo he vivido a través de una buena amiga mia, sobrina de Ernest Lluch.

Por otro lado, no creo en la maldad intrínseca del ser humano, todo lo contrario, creo en la bondad intrínseca. Yo no conozco a ningún bebe o niño que me parezca malo, o el diablo, a ninguno. Algo ocurre en la etapa de crecimiento y las cosas se tuercen. Siempre hay una vía para reencontrarse con ese niño o bebé. Me gustaría poder acceder a un video de un etarra asesino cuando daba sus primeros pasos, cuando quería darle besos a su madre (en el caso de que la tuviese y de que ésta fuera cariñosa con él), y veríamos que no hay ninguna diferencia con el resto de los niños del mundo.

A estas alturas hay tanto odio por ambas partes, que es muy dificil deshacer lo andado, pero aún así debemos intentarllo y anhelarlo.

Abrazos luminosos (sin hijas bobas Eduardo)
(y sin rayos, Chus, sin rayos, aunque sean para derribar torres)





Eduardo
# Eduardo
jueves, 13 de mayo de 2010 16:21
Sólo quiero comentarte, Esther, que la opinión que he planteado aquí no tiene nada de visceral, ni de odio ni de nada parecido.
Es una opinión exactamente en la misma línea que la que tengo para los que maltratan a las mujeres, o roban a las ancianas o, simplemente, delinquen de la manera que sea: tienen que pagar por el daño que han hecho. Ni más, ni menos.
El problema con estos malnacidos es que es imposible aplicarles una pena que "compense" el daño causado, pero sí que estoy convencido de que apartarles de la sociedad, aislarles, es una opción perfectamente legítima (por supuesto, legal) y sin tacha moral, ética o democrática.
Mi opinión no tiene, por tanto, nada de vengativa ni tienen que resarcirme personalmente de nada (salvo porque formo parte de la sociedad que han atacado) ni les doy más importancia que a una alimaña salvaje que ataca sólo por hacer daño. En estos casos simplemente hay que localizarlos, detenerlos, aplicarles la pena máxima que se merezcan y permitir a la sociedad que viva en paz y sin miedo.
No creo que mi expresión "la misma mierda" se pueda malinterpretar salvo que haya deseo expreso en hacerlo, pero por si acaso diré que me refería a las mismas "razones" y justificaciones que se han dado desde el mundo proetarra durante décadas.
Y tampoco estas "razones" se las estaba atribuyendo a Chus, que me parece evidente que sí está muy sensibilizado con este tema. Tengo claro que Chus estaba haciendo de abogado del diablo, como decía Koldo, y por tanto yo no estaba criticando al mensajero sino al mensaje.
Te agradezco la "defensa" en tu comentario, Esther, pero después de muchos años estoy acostumbrado a que una posición firme, razonada y sin complejos sea siempre detestada, deslegitimada, tergiversada y tachada de vengativa y obstruccionista en el "camino a la paz".
No me preocupa lo más mínimo. Al final, si la razón y el sentido común se imponen, la sociedad retirará de la circulación a esta gentuza y podrá volver a vivir tranquila y sin miedo.
De cómo se les derrote, cómo se les aisle y qué mensaje se mande a la sociedad dependerá que haya otros grupos que imiten a ETA o no...
Koldo Aldai
# Koldo Aldai
jueves, 13 de mayo de 2010 16:50
Gracias Esther por tu valentía dando artículos delicados como éste. Gracias por tus palabras siempre mesuradas y tendentes a unir a los aparentemente contrarios.
Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
jueves, 13 de mayo de 2010 17:09
Eduardo, ¿Has pagado por todos lo errores cometidos en tu vida? Si no lo has hecho ( a veces pasa), has reclamado por justicia pagarlos?
Yo no he pagado todos los errores cometidos y cuando no he pagado y he sido consciente del error, mi pago ha sido el malestar de mi conciencia que para mi es el más alto que hay y el que peor llevo. ¿Crees que ellos no tienen conciencia? ¿Crees que no tienen capacidad de amar a sus parejas, padres, hijos, hermanos?
Y si la tienen, ¿Quiere decir que le queda algo de humanidad en sus corazones, o continuan siendo alimañas salvajes con una forma de amar de distinta categoría?
¿Somos nosotros maravillosos y ellos alimañas salvajes? ¿Blanco o negro?

No podemos aislarlos a todos, ya que no son todos localizables y no sé si tendríamos prisiones suficientes.

Que conste que me he ido al otro extremo con este comentario, pero es lo que suele ocurrir cuando la otra persona con la que debates se situa a su vez en el otro extremo sin dejar margen de maniobra. Eduardo, ¿crees que podemos encontrarnos en algun punto? Da un paso hacia mí y yo lo daré hacia tí.
Un abrazo



Eduardo
# Eduardo
jueves, 13 de mayo de 2010 17:34
Esther, los pecados que hayamos cometido cada uno de nosotros no tienen nada que ver con los que ellos han cometido, ni en "calidad" ni en cantidad.
En esto tampoco estamos a la misma altura que ellos.
Y por supuesto que tengo todas las dudas del mundo de que sean capaces de amar a alguien...
Porqué hay que prestar atención a SUS derechos y nunca a los nuestros?? es que no tenemos perfecto derecho a defendernos legalmente de ellos?? Porqué tenemos tantos complejos en defendernos?? No lo entiendo, de verdad, no me entra en la cabeza que podamos tener complejos y prevenciones por llamar a las cosas por su nombre y por intentar aislar y confinar a quienes quieren hacernos daño gratuitamente...
Honestamente, no lo entiendo...
Pero, Esther, ya he dicho cuál es mi opinión. Y sé que choca frontalmente con una concepción en la que siempre hay que darles una salida a quienes nos dañan. Lo de la otra mejilla está muy bien, pero Jesús también sacó el látigo para expulsar a los malintencionados del Templo...
No quiero seguir con el tema porque, honestamente, no se me ocurren más argumentos para demostrar lo que, para mí, es como decir que ahora es de día aquí. O se ve, o es que no se quiere ver.
Yo no tengo ninguna duda acerca del Bien y del Mal con mayúsculas, Esther, así como no tengo ninguna duda ni complejo en defenderme con todos los argumentos y herramientas que la Ley me proporcione.
Y tengo claro que esta gente tiene que ser aislada del resto de la sociedad, y que no puede haber ningún beneficio ni eximente para esta gente.
Puede que me taches de simplista o de extremista, pero he aprendido con los años que el relativismo no es siempre positivo...
un abrazo
Eduardo Martinez
jueves, 13 de mayo de 2010 18:00
Chus,

Antes que nada, perdón por utilizar el género femenino. Ha sido un malentendido y un error por mi parte que te ruego disculpes.

Mi utilización de Hijo Bobo es igual a Hijo Candoroso o lo que es lo mismo,
candoroso,
1. adj. Que tiene candor, sencillo, sincero.
candor.
1. m. Sinceridad, sencillez, ingenuidad y pureza del ánimo.

Si te molesta que te llame Hijo Bobo, si me permites, lo cambio por Hijo Ingenuo. ¿O eso también te parecería dañino?, en cuyo caso también lo quitaría pero ya no sabría como llamar a un Hijo Bueno que se deja o que permite que le arrebaten sus bienes para dárselo al Hijo Pródigo.

Es una lucha que llevo desde pequeñito porque el mundo está regido por la Filosofía del Hijo Pródigo: los malvados son respetados y a la gente buena se nos toma el pelo.

Fíjate que hasta Esther ha salido en defensa de unos criminales etarras. Esther, ¿Saldrías en defensa de los machistas que han matado en los últimos 40 años a 900 inocentes mujeres? Si sales en defensa de esos viles asesinos, yo te encuentro a mitad de camino como le propones a Eduardo I.

Por esa razón de ser, a todos los criminales, incluidos los pedófilos, hay que tenerlos en consideración porque no sabemos si sufrieron en su niñez y si además de ser pedófilos son buena gente con su familia y los feligreses, etc.

Esther, En El País de las Maravillas. Creía que era un cuento pero por lo que veo en tu escrito es una realidad para tí. Lo siento. Creo que te llevarás muchas frustraciones en tu vida. Si es tu deseo, "bienvenido" sea, pero que sepas que no va a ser muy agradable.

Abrazos luminosos de un sol radiante para los dos. Eduardo II.
Chus
# Chus
jueves, 13 de mayo de 2010 18:18
Sin rayos, vale, sin rayos... Mis excusas.
De todos modos, el rayo al que me refiero, el de La Torre, no es un rayo de castigo, enviado por un poder superior indignado. Es un resplandor súbito de la luz de la Verdad que ilumina una escena que hasta ahora estaba a oscuras. Es como el despertar de una pesadilla, como en esas que caes al vacío y antes de estamparte, te despiertas. Aún así, no me escondo tras el simbolismo y reconozco que el rayo lo lanzaba yo, con algo de sarcasmo (y una sonrisa digital a posteriori). Además, creo que mis contertulios tienen un buen pararrayos.
Reconozco que puede sonar a "la misma mierda de siempre" (sin sentirme "ofendida") pero las cosas no son tan sencillas:
Que te crees (Eduardo) que no me han acompañado los mismos pensamientos que a vosotros, Eds, años y años, días y días... Paseando por un pueblito precioso de la costa, completamente embadurnadas sus paredes y sus suelos por pintadas superpuestas, con cada papelera rebozada de pegatinas sobre pegatinas, con carteles llenos de burradas, colgando de todas las farolas, hablando y debatiendo tantas veces sobre "la cosa" (como lo solemos referir algunos en nuestros círculos), alucinado y axfisiado por el clima social de miedo y de no abrir la boca para que no te señalen.
Un día, en el pueblito de marras, mi hijo me llamó desde la calle a gritos para que le abriera. "¡Papiiiii!"
(Costumbre de mi familia llamar "papi" al padre, aunque a mi esposa le llama "ama"). allí todos le llaman "aita." Bueno, pues al poco, una del pueblo ya me había bautizado "papimario", y eso que no me mezclo casi nada con la gente, ni me voy de vinos, y me quedo en la azotea tocando la guitarrita... Y ya ves, la paranoia...
No me siento abogado del diablo, ni creo que tenga el síndrome de Estocolmo, aunque podría, porque aquí hay muchas cosas secuestradas.

De lo que hablo es del futuro. Y uno, después de tanto tiempo con "la misma mierda", y como te digo Eduardo, con el mismo tipo de asqueo que manifiestas, pues acabas tratando de analizar desapasionadamente las raices del problema, y las posibles salidas prácticas, sobre todo, para un futuro inmediato. No para mi, ni para los enfermos crónicos de la lacra.
Y te comento que una de las cosas que más me duele por aquí, es pensar"¿cómo es posible que la gente no tenga sensibilidad hacia el sufrimiento ajeno, cómo es posible que no se pongan por un momento en la piel de las víctimas? Y la pregunta, no va solo hacia los radicales, sino hacia las actitudes y las posturas de los nacionalistas moderados, que, junto con los radicales, son mayoría en este País, lo pongas como lo pongas. Y según que teclas toques, se suben por las paredes, se olvidan de sensibilidades, hacen piña en sus "ideales" y se te cae el alma a los pies...
Y en ese sentido, creo que para contestar a esa pregunta, o para poder plantearla con honestidad, debía tratar de ponerme yo en la piel de los que para las víctimas son sus victimarios; debía tratar de comprender cuales son las fuerzas que animan movimientos tan aborrecibles en sus expresiones. Y digo comprender las "fuerzas" y no los ideales ni las razones, porque, efectivamente, no ha lugar cuando se pasan determinados límites, aunque eso también depende de quien los ponga y para quien...

Y la única solución que alcanzo a proponer, que no sea una guerra abierta, es la de cambiar el paradigma de las actitudes que canalizan las fuerzas y las energías emocionales y la espiral de odio y rencor que invocan. Porque, efectivamente, parece que el diálogo no funciona, o acaba remitiéndose a la expresión de ese tipo de pulsiones atávicas, que se expresan en la oscuridad de la psique como complejos de inferioridad sin resolver, agravios irredentos, etc., etc.,
Por eso, creo que es bueno abrir la ventana para que corra un aire nuevo, y sobre todo, que la gente empiece a mamar y a respirar un poco de cultura social y democrática, otras actitudes, otro tipo de respuestas, que estamos hasta la boina de las de siempre.
Por aquí, con lehendakari socialista apoyado por el PP y UyD, han cambiado las cosas, algo. Hay menos exacerbación tribalista, más tranquilidad, incluso han movido el cotarro para que limpien las pintadas y quiten los carteles (no veas lo que se agradece) y el trasfondo de "la cosa" ya no ocupa el primer plano en los medios, que han dejado de tener protagonismo y dirección nacionalista, sin coartar libertades. Pero uno se teme que este breve interregno llegue a su fin y no se valoren esas pequeñas conquistas de aire fresco, o de que te dejen en paz un rato, y que vuelvan al ataque con renovados bríos. Por eso también me parecía oportuna la ocasión para salirse de las órbitas de esas inercias que he tratado de exponer.

Abrazos luminosos con rayitos... de sol.
Chus





Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
viernes, 14 de mayo de 2010 9:15
Chus, por algún extraño motivo, ya son varias las personas que intentan rescatar tu lado femenino, aunque lo hagan inconscientemente. Tenemos que estar atentos a las señales que provienen del inconsciente colectivo. Reconocer nuestra parte de "anima", tal y como la denominaba Jung.

Abrazos luminosos con rayitos... (en Barcelona, ayer noche, el cielo se llenó de ellos, increible tormenta)
Chus
# Chus
viernes, 14 de mayo de 2010 9:52
Gracias por devolver la proyección. Y si que me siento influido por cualidades que creo que son femeninas, y que funcionan mucho más en mi personalidad éstas que las masculinas. Literalmente, dependo de la Musa. Casi que me veo más como un sacerdote de Isis, aunque en mis fases masculinas también me veo abrumado y arrobado por su Danza y sus Velos, en todos los terrenos... Sois una maravilla.
Por otra parte... ¡¡¡no tengo nada que ver con los rayos de Barcelona!!! Que yo sepa...
Abrazos luminosos androginos
Chus
Gabriel
# Gabriel
viernes, 14 de mayo de 2010 9:56
cuando leo a Chus me viene la imagen de Dizzy Gillespie tocando a todo tocar... ¿por qué será?
Chus
# Chus
viernes, 14 de mayo de 2010 10:33
El jazz me priva.
Dizzie fue de los primeros que abrieron la puerta a la 4ª dimensión en el jazz.
Su orquesta fue de las primeras que se salieron de los parámetros y empezó a fomentar cauces de expresión individual para sus músicos, que ya no eran meros lectores de pentagramas. Miles Davis le cogió el relevo en su propia orquesta y ha sido desde entonces el Papa de las vanguardias del jazz.

A partir de entonces, unos músicos se juntan... Conocen el tema que van a tocar, unos pocos compases...Melodía, melodía, puente y melodía... Tienen su partitura, o se saben el tempo, la melodía... Se suben todos juntos al carro, y entonan juntos los primeros compases en los que plantean el tema, con su melodía y su fase de repetición. Una vez completado, todos empiezan a improvisar... A dar vueltas a la misma rueda. Los solistas aparecen por turnos y la sección de ritmo les soporta en un flujo constante de variaciones.

De repente, todos están tocando lo mismo pero a la vez tocan algo completamente nuevo e inédito, irrepetible, arrastrados por el presente exaltado. Todos comparten un conocimiento básico de la melodía, del tempo, del estándar, y fluyen sobre su cauce. Pero a la vez todos se están expresando personalmente, individualmente, cada cual dejando brotar su talento, en completa libertad, apoyándose y estimulándose.
El fenómeno de comunicación psíquica y artística que se produce, también tiene lugar en una dimensión extraordinaria en la que participa el ser humano, a la que en este caso, tiene que abandonarse, entregarse, aceptar y aceptarse para acceder a ella y disfrutar de lo que le devuelve.
El jazz es una vanguardia de nuestra cultura humana.
Y aquí también hacemos algo de jazz...




Gabriel
# Gabriel
viernes, 14 de mayo de 2010 10:41
Lo curioso fue que después de pensar en Dizzy, pensé en Art Blakey. En cambio, no se me ocurrió pensar en Dexter Gordon. ¿?
Chus
# Chus
viernes, 14 de mayo de 2010 11:24
Art Blakey también es del perfil de Dizzy, (y de Miles) que aparte de ser músicos, les gustaba juntar a gente potente talentosa y ponerles a funcionar juntos en su banda para que rindiesen y partiesen la pana. Dexter Gordon da más el tipo, de mercenario, (sin matices peyorativos) de ronin, de músico de fortuna.
Gabriel
# Gabriel
viernes, 14 de mayo de 2010 11:29
Dexter era un Piscis en ejercicio... igual que David Schnitter, que es de lo poco que queda que recoja el espíritu bopper (aunque David vaya a salto de mata... y es una lástima)
Gabriel
# Gabriel
viernes, 14 de mayo de 2010 11:31
me pregunto qué tendrá este tramo de conversación con el artículo de Koldo... seguro que hay algo que se puede enlazar con sus palabras
Chus
# Chus
viernes, 14 de mayo de 2010 14:41
Ni idea cómo... Es que cuando me sale el tema del jazz o del lado femenino, mis neuronas espejo empiezan a baila a su aire...
Gabriel
# Gabriel
viernes, 14 de mayo de 2010 14:49
espejo, espejito.... jejeje
debe ser por el lado combativo del jazz..... denominador común de todo inconformismo... un no cesar a la búsqueda de la armonía y el riesgo para el encuentro con nuevas fórmulas.... y, además, en Euskadi hay muchos aficionados al jazz
Chus
# Chus
viernes, 14 de mayo de 2010 16:07
Perdona, Eduardo II, se me había pasado aceptar tus disculpas, que no han lugar.
Me he dado cuenta ahora, releyendo... Y lo de hijo bobo o ingenuo, pues tienes bastante razón.
Respecto a otro post de Eduardo I. Yo si que tengo dudas. Y creo que es más sano que no tenerlas.
Y respecto a algún comentario que se hizo no hace mucho sobre alguien que vivía del aire... He mirado en internet y me he encontrado con el caso de Prahlad Jani... Los científicos que le han analizado durante dos semanas (tratando de encontrar técnicas que puedan aplicar a su ejército, para condiciones extremas) no se lo explican.
Sobre el crimen... Bufff.. Creo que se merece un debate aparte.
Solo pensar en cuál podría ser la responsabilidad tanto subsidiaria como cómplice de la sociedad en los crímenes, tanto los legales como los ilegales, pues me sacude los cimientos.

A veces he pensado que algunos crímenes y los criminales, son como los rayos de la tormenta. Se produce una diferencia de potencial eléctrico entre el cielo y la tierra. En el cielo se produce una tormenta y el rayo se descarga por la línea de menor potencial. O algo así (que me corrijan que puedo estar equivocado.)
Pues extrapolando el fenómeno a la sociedad, ciertos criminales, podrían ser las líneas más débiles por donde se descarga una tormenta sicológica de tensiones subconscientes del inconsciente colectivo. Movimientos semejantes, con tensiones colectivas sin resolver, te pueden "precipitar" a un Hitler, o algo semejante. No es para todos los casos, pero creo que el componente del poder del inconsciente colectivo tenso y desequilibrado vertiéndose en un caso concreto es considerable.
Y... ¡claro que esto no justifica que haya que soltarlos en el primer parque+
+abrazos luminosos
Chus
Chus
# Chus
viernes, 14 de mayo de 2010 16:17
Gabriel, a Euskadi vienen los músicos de jazz más contentos que los ingleses a Benidorm. No veas como les acogen, les "echan" de comer, les pagan... En Vitoria es que les agasajan. Así que vienen encantados. Incluso forman grupos solo para la ocasión. Se juntan varios y venga... Es uno de los bolos más apetecibles, y nunca faltan los grandes.
Hace no mucho, invitaron a Pat Metheny a Vitoira, al Festival de Jazz. Le invitaron a que diese un seminario, que fue un éxito, a que diese un concierto, y le trataron de maravilla. Les encanta agasajar y que la gente se sienta bien y digan lo bien que les han tratado, eso se siente allí, parece que parte de los aplausos del público son para si misms.
Tanto es así que, cuando acabó el concierto, el bueno de Pat,(que tiene pinta de bonachón) con su eterna sonrisa agradeció publicamente las atenciones y dedicó un bis final a la audiencia y a la organización...
¿Sabes cuál? ¡Song for Bilbao!
Yo me partía (es que soy de Bilbao, y dada la tradicional competencia entre nuestras ciudades, con sus chanzas y chascarrillos, te puedes imaginar...)
Incluso hemos mandado cartas a nuestro alcalde para que le hagan hijo predilecto, o algo...
Gabriel
# Gabriel
viernes, 14 de mayo de 2010 17:22
vaya, vaya, Chus.... es que si seguimos tirando del hilo nos encontraremos con Charlie Haden.... :-)).... y entonces si que habremos hecho una fuerte conexión con el artículo de Koldo... Ya sabes, Charlie 20añero (o casi) tripulando la Liberation Music Orchestra.....
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
viernes, 14 de mayo de 2010 17:51
Siento interrumpiros en vuestra conversación sobre el jazz, pero de esto no entiendo demasiado, lo siento.

El debate da para muchos hilos. De hecho, quería comentar alguno, pero, pensándolo bien, no es necesario.
Querría retomar la idea expresada en el artículo de Koldo, la necesidad de acabar con el conflicto. Entonces se ha dado la paradoja que Koldo y Chus, teniendo inicialmente discrepáncias, han establecido un dialogo y han hallado un punto de encuentro. Si por los dos Eduardos dependiera, habría 900 muertos más en los próximos 40 años.

Os agradezco nuevamente, Koldo y Chus vuestras ricas aportaciones. Te felicito, Esther por tu valentía al corgar este artículo. Pero si de lo que se trata es de dialogar y crear lazos de unión, no podemos tener temas tabús.
Eduardo
# Eduardo
viernes, 14 de mayo de 2010 19:52
Carles, no puedes ser más animal de lo que eres, muchacho.
Entremezclado con un aire de intelectual escondes una especie de bárbaro intolerante y además, más falso que Judas. Eres de los que tiran la piedra y esconden la mano, majete... A mí ya me lo has hecho un par de veces y no te daré la opción de repetir.
Ahora bien, esta última "perla" que has soltado te define perfectamente... Y ahórrate la excusa, no la necesito.
Eduardo II te contestará como lo considere oportuno. Yo por mi parte sólo te transmito mi desprecio y te deseo que te cuezas bien en tu mentalidad aldeana y espero que disfrutes de haberte conocido a tí mismo. Estoy seguro de que estarás encantado...
Pero por favor, no intentes ir de intelectual porque, para empezar, si escribes en castellano deberías cuidar tu ortografía...
Por cierto, en ningún caso te he dicho yo que a ti te gusten los muertos, verdad?
en fin...
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
viernes, 14 de mayo de 2010 20:12
Eduardo, recuerdo que cuando iniciaste tus intervenciones en este blog, explicaste que tenías un Maestro que te guiaba en tu crecimiento personal. Observo con tristeza que hace tiempo que no lo has ido a visitar.

ETA en unos 40 años ha matado a unas 900 personas. Si esto no se soluciona, podemos pensar que en los próximos 40 años puede matar a otras 900 personas. Y eso es lo que quiero evitar. ¿Que has interpretado? ¿Que yo considero que tu serías el causante de dichas muertes? De ninguna manera ! Lo dicho está ahí. Sencillamente, creo que si las decisiones son erroneas, el resultado es más dolor y muerte. Y el principio de que las mismas causas producen los mismos efectos.
Y si quieres, ya me explicarás en qué te basas para considerarme un falso, por curiosidad.
Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
viernes, 14 de mayo de 2010 20:25
Eduardo, por favor, no te ofendas. Creo que ha sido una mala interpretación.
Sabía que el tema de ETA podía acabar mal....
Un abrazo
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
viernes, 14 de mayo de 2010 20:25
Siento, Esther, que consideres que la prueba de fuego que representa este artículo, tal vez no se ha pasado.
Koldo Aldai
# Koldo Aldai
viernes, 14 de mayo de 2010 20:30
Yo creo que sí ha merecido la pena. Tan sólo constatar el nivel de ser, de compasión, de humor..., de algunas peronas que han intervenido, lo merecía... Lo otro es la humanidad aún no madurada, que aún no ha conseguido salir de la acción reacción, de la espiral de agresividad... Ojalá lo logré más pronto que tarde. Gracias Chus, Carlos, Esther...
Carolina
# Carolina
viernes, 14 de mayo de 2010 21:14
Bueno, me incorporo muy tarde al debate, pero he leído el artículo de Koldo y he ido siguiendo los comentarios.

Nunca defenderé la violencia poniendo los ideales como bandera, pero tampoco puedo aceptar que se niegue la posibilidad de dialogo o de enfoque con el tema de ETA. A mi las personas que han asesinado a otras personas no me despiertan, en absoluto, ninguna simpatía, pero si una cosa me demuestra el dia a dia del mundo de forma reiterada, es que hasta que no se acercan posturas es imposible resolver conflictos de este alcance y tan graves como el que se plantea.

La mano de hierro no termina con los conflictos, creo que lo único que consigue es eliminarlos temporalmente, los deja cocer lentamente hasta que vuelven a estallar y con más violencia si cabe.

Es un tema que me genera infinidad de contradicciones, soy humana como todos y no es fácil plantearse desde actitudes constructivas cuestiones tan candentes y tan sensibles. Pero tengo claro que la única via para resolver el conflicto es el diálogo, un diálogo de verdad (lo difícil conseguir que ambas partes se muestren realmente dialogantes, creo). De otro modo seguirá habiendo muchísimo dolor. Pero no vivo en Euskadi, así que a mi perspectiva le faltan muchos matices, pero sinceramente lo veo así. Lo que no quita que piense que alguien que mata a otra persona No se puede quedar tan pancho, un acto de tal envergadura debe responderse ante la justícia.

La verdad es que es un tema de una complejidad tal, que no alcanzamos a ver en toda su magnitud.

Eduardo, yo también creo que no se ha interpretado correctamente lo que decía Carles.

Y por favor, mantengamos un mínimo de respeto si no aquí no hay quien comente.
Eduardo
# Eduardo
viernes, 14 de mayo de 2010 21:21
Siento mucho lo ocurrido Esther, pero no te preocupes por mí. Ya conozco el tipo de gente que hace estos comentarios y, puesto que tengo alguna experiencia en este tema que no he querido comentar, sé que ofende quien puede, no quien quiere...
Es evidente que no estoy a la altura de madurez que algunos se arrogan, aun cuando no son conscientes de que pecan de soberbia al creerse en posesión de la verdad. Pero bueno, ése es su problema...
Y, como he vaticinado, ahora nuestro estimado Carles viene desdiciendose de la perla que ha soltado.
Como se suele decir "somos presos de nuestras palabras"...
Que les vaya bien consigo mismos... A mi, ya, no me interesan...
Y como médico que eres, Esther, no te preocupes por mis pulsaciones, siguen en 60 por minuto... :-)
Chus
# Chus
viernes, 14 de mayo de 2010 21:39
De nada Koldo, es un placer poder comprobar lo mismo. Es una pequeña victoria, más valiosa de lo que parece.

Antes de aparecer por aquí, he participado y participo en algún otro foro, más orientado a temas espirituales, esotéricos, relacionados con el tarot, etc. Y he leído aportaciones de lo más brillantes de personalidades de quitarse el sombrero. Modelos de seres humanos que me han marcado. Pero incluso en esos medios he comprobado que en todas partes cuecen habas, y que para mi asombro aparecía el conflicto entre personas, algunas de ellas bastante iluminadas... Y yo me he visto arrastrado más de una vez.
Pero gracias a ello llegué a tener una lección práctica muy valiosa, de esas que cambian cosas, o que abren un paso del mundo de la teoría al de la práctica.

Simplemente, pude tener la ocasión de observar mis reacciones, antes de dejarlas salir.

Quizá es este tipo de formato de comunicación, que te permite disociarte o separarte un poco en el momento crucial en que, o te dejas arrastrar, o te observas y te preguntas ¿Y esto? ¿Y esto sale de mí? ¿Qué es esto? ¿Soy yo?Y una vez conseguida esa preciosa distancia, poder examinar la respuesta automática, la corriente emocional que la anima, el modelo que soporta, con cierto desapego y desidentificación...
Creo que he conseguido un segundo mágico de margen. No me funciona siempre, pero el mero hecho de que haya podido abstraer ese yo observador y darle un margen de operación, para mi supone mucho. Y en ese margen consigo sacar al guardián del tráfico y decir, esto pasa y esto no. Contemplo esa pulsión de emoción que arde animando una respuesta automática, le bajo el fuego y digo, esto pasa y esto no. Por lo menos, consigo que la respuesta subsiguiente esté animada por otro calor diferente, y consigo ser menos reactivo.
Me acuerdo que había una época en que te llegaba al buzón una misteriosa carta, ¡con una peseta adjunta! Y un texto que te prometía bendiciones y suerte si enviabas X cartas con una peseta a X amigos… Pero te prometía también mala fortuna y desdicha SI CORTABAS LA CADENA.
Al decidir qué hacer, sentí como me recorría una especie de escalofrío psíquico de temor, como si el temor que pudiera haber arrastrado esa cadena patética de pesetas en cartas me apretase el plexo solar. Entonces tiré la peseta y la carta a la basura. (Supongo que en ciertos lugares el dolor sería doble ;-))))
Con esto quiero comentar que me parece muy importante el control de nuestro nivel de respuestas, que antes de que lleguen a ser automáticas, como el ojo que se cierra cuando se le acerca un objeto, antes de ser re-emitidas, pueden modularse. Justo en ese instante, en el momento en que se modulan y se les priva del fuego que traen para prestarles el propio, se produce un ejercicio de libertad, o de liberación, incluso más allá de que la nueva respuesta sea correcta o errónea. Porque los errores se pueden solucionar, pero las cadenas de energía que se re-alimentan con las respuestas o las actitudes inconscientes, esas ya no. Pasan y afectan a otros. Sin embargo, cuando te llega una cadena y sacas al segador y la cortas, se queda allí, y por ahí no pasa, muere en ti y su energía queda libre para dar vida a algo más interesante. El modelo puede volver, pero ya tienes la referencia, ya forma parte de la memoria esa pequeña victoria contra el reverso tenebroso de la fuerza :-)))
Es ingenuo. Infantil quizá. Pero si pudiera regalaros algo, sería ese segundo mágico. Buscando en mi mochila qué podría sacar y compartir como algo válido y útil para cambiar el mundo, o traer un poco de paz y felicidad a las personas, pues no se me ocurre otra cosa mejor. Es un pez que he pescado en ríos como éste. Igual exagero su tamaño, como suele pasar...
Abrazos luminosos
Chus
Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
sábado, 15 de mayo de 2010 3:49
Eduardo, me entristece mucho que digas que ya no te interesamos. Es tu decisión y tengo que respetarla. Pero al menos, me gustaría que leyeras esto antes de marchar y que le dediques unos segundos de reflexión.

A veces, en un momento de ira, cuando uno se siente ofendido, dice o hace cosas y luego se arrepiente. A mí al menos me pasa. Es posible destrozar en tan solo unos minutos, algo que se ha estado construyendo durante meses, con la paciencia y el tesón que tu has demostrado defendiendo posiciones contrarias a las de la mayoría. Carles y yo lo hemos comentado alguna vez por teléfono y los dos estábamos contentos de que alguien con un forma de ver las cosas diferentes, continuara estando por aqui. Entre otras cosas porque demostraba que algo más importante que las ideologías nos podía unir, el simple calor humano y a partir de ahí empezar a construir desde una base diferente.

Entiendo, que posiblemente, has sentido este comentario como la gota que colma el vaso y es más que probable que te hayas contenido en alguna otra ocasión, incluso a lo mejor la idea de abandonar este lugar te había asomado más de una vez. Pero el hecho de que continuaras indicaba que posiblemente por otro lado, encontrabas algun tipo de satisfacción.

Me he dado cuenta, que alguna vez has optado por silencios temporales, alguno incluso despues de una intervención de esas mías en las que me pongo cual profesora repelente y he intuído que podías haberte sentido molesto.

Me gustaría que pudiésemos hablar sobre ello y aclarar la situación antes de tirar por la borda lo construído.

Muchos, muchos abrazos Eduardo (por cierto, andas muy bien de pulsaciones)
Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
sábado, 15 de mayo de 2010 4:05
Comparto lo que dices, Chus. Creo que el poder comunicarnos por escrito nos da ese segundo de margen que mencionas, suficiente muchas veces para modular nuestras emociones. Yo tamibién lo he aprendido (estoy aprendiendo), a través de la escritura. Y para mí ha sido un gran hallazgo. Por otro lado, (eso lo aprendí antes), a veces nos quedamos atrapados por orgullo en una postura, por verguenza a desdecirnos, pero cambiar de opinión y adaptarse a la corriente que nos trasporta, aunque a priori sea distinta a lo que esperábamos, nos ofrece grandes oportunidades de crecimiento personal. Lo que inicialmente podíamos considerar como vergonzoso, comprobamos que no es así, que no pasa nada, que el cielo no cae sobre nuestras cabezas, que continua amaneciendo como cada día y que además provoca una respuesta mucho más positiva y gratificante.
Eduardo
# Eduardo
sábado, 15 de mayo de 2010 11:45
Esther, mi "no" interés no es general para la gente de este foro sino sólo para quien falta al respeto, tergiversa, distorsiona y ridiculiza opiniones contrarias a la suya, etc. Sólo y exclusivamente para estas personas he declarado mi desprecio y falta de interés.
Para el resto sigo teniendo el mismo nivel de atención y respeto. Otra cosa muy distinta es que esté de acuerdo o no con sus opiniones. De hecho, si revisas mis entradas, te darás cuenta de que ha habido muchas veces en las que he dicho que estaba de acuerdo con algunas de estas opiniones.
Respecto a mis pulsaciones me refería a que cuando contesté estaba perfectamente tranquilo y sin alterarme. He tenido muchos enfrentamientos dialécticos con gente del mundo proetarra y al final me he dado cuenta de que cuando no pueden tumbar el argumento del oponente simplemente van a tumbar al oponente.
Esto es lo que me causa desprecio y asco y por eso he dicho lo que he dicho ante el disparate de Carles. Y por eso ya no me enfurezco como hacía en mi juventud.
Efectivamente he tenido lapsos de silencio ante determinados comentarios despectivos en anteriores foros. Lo he hecho precisamente por guardar ese punto de calma y reflexión antes de contestar... cuando merecía la pena hacerlo.
Además, desprecio especialmente a quienes tiran la piedra, causan el efecto deseado y luego esconden la mano o pretenden que se les ha malinterpretado...
No te preocupes, Esther, seguiré por aquí y haré los comentarios que considere adecuados a quien respete opiniones contrarias.
Koldo Aldai
# Koldo Aldai
sábado, 15 de mayo de 2010 13:12
"Contemplo esa pulsión de emoción que arde animando una respuesta automática, le bajo el fuego y digo, esto pasa y esto no. Por lo menos, consigo que la respuesta subsiguiente esté animada por otro calor diferente, y consigo ser menos reactivo" gracias de nuevo Eduardo, gracias por tus lecciones.
Eduardo Martinez
sábado, 15 de mayo de 2010 14:58
Hola Carles,

Me refiero a tus siguientes dos comentarios.

“SI POR LOS DOS EDUARDOS DEPENDIERA, HABRÍA 900 MUERTOS MÁS EN LOS PRÓXIMOS 40 AÑOS.”

“ET FELICITO, MANEL, POR LA OBSERVACIÓN DEL COMENTARIO DE EDUARDO MARTINEZ, SOBRE A QUIÉN VAN DIRIGIDAS LAS BENDICIONES DE SU DIOS.
NO SE, EDUARDO, SI ERES MIEMBRO DEL "PUEBLO ELEGIDO", QUE TIENE LA PARTICULARIDAD DE TENER UN DIOS A SU MEDIDA. EN GENERAL, TODOS LOS PRINCIPIOS RELIGIOSOS SON UNIVERSALES, Y NO HACE EXCEPCIONES EN EL REPARTO DE BENDICIONES EN FUNCIÓN DE SU IDEOLOGÍA. PERO BIEN, TAMBIÉN PODEMOS INVENTARNOS UN DIOS QUE NO BENDIGA Y ENVÍA AL INFIERNO A LOS QUE NOS QUIEREN RECORTAR L'ESTATUT DE CATALUNYA E IMPEDIR QUE EL BARÇA SEA CAMPEÓN DE LIGA. ¿HABRIMOS LA CAJA DE PANDORA?”

Entiendo que, como en todo foro, en éste debe también existir un Código de Ética.

Te rogaría que te adhieras a él cuando te dirijas a mí. Y si no lo hubiere, yo te lo transmito. Te ruego me trates con respeto, como yo hago contigo y con todos, y que tus observaciones desafortunadas, te las guardes en tus entrañas (tripas o “guts”)

Si crees que no puedes evitarlo, te agradecería te abstuvieras de hacer cualquier comentario sobre mi persona, bueno o malo.

Muchas gracias por tu amable atención y te envío mis más cordiales saludos.

Eduardo II.

P.D.
Ruego, con todo respeto, al resto de los componentes del foro que, por favor, no hagan comentario alguno sobre los dos desafortunados comentarios de Carles y de este ruego mío. Me gustaría que este asunto quedase zanjado en empate como en el mundo anglo-sajón. Carles ha tenido su oportunidad, y yo he tenido la mía. Gracias de corazón a todos por vuestro respeto a este deseo.
Chus
# Chus
sábado, 15 de mayo de 2010 22:01
Vaya morro... ¿Los dos jugando a jedis y siths con los sables láser y a los demás no nos dejáis jugar? :-)
De todo corazón, ¡nada de nada! ¿perdernos semejantes espectáculos en vivo y en directo? Por lo menos os dais de verdad, os exponéis, y asumís las cosecuencias.
Fíjaos que la mayoría de las veces, los políticos y sus trifulcas, que suelen ser la base de las nuestras, ¡Son más falsas que el Pressing Catch!
Luego en los "pasillos" y en "las cocinas", se las entienden y hacen risas, fotos, vinos españoles, y consenso en lo que les importa de veras: permanecer, aferrarse, no dimitir, asegurarse el riñón.
Por eso, o en nombre de eso, no hace falta sangrar y exponer el honor del ego en la arena pública del foro. ¡Semejante vergüenza torera no se la merecen!
Ni somos tan importantes, ni sois tan importantes, ni es tan importante lo que teneís que ganar o perder en semejantes trances, ni tampoco lo es nuestro escándalo o solaz...
Hay algo más importante, mucho más, en todos nosotros., lo suficientemente importante y digno como para esperarlo más allá de las trifulcas y aceptarlo más allá de los errores, que parece que no podemos ni tenerlos...

Verás como sobrevivís. Aunque a veces el orgullo de algunos egos les lleva al suicidio, honorable, pero suicidio. Y esas también son buenas tragedias, dignas de verse.
Somos como niños, hasta cuando nos rasgamos las vestiduras.
Si la sonrisa no forma parte del desenlace, triunfa el ego. Si tirunfa el ego, todos pierden. Si el ego pierde, todos ganan.
Hagan juEGO... Siguiente round...
¡No acepto que los egos queden empate y se salgan de rositas con su viejo truco de la caballerosidad! ¡Darle duro!
PERO
Cada cual al suyo...
El único empate que aceptamos es un corazón desnudo.
¡Os queremos más cada día!
Abrazos luminosos
Chus





Eduardo Martinez
sábado, 15 de mayo de 2010 22:43
Permitidme que os traiga este artículo publicado hoy en El País.com y que tiene total relación con el artículo de Koldo, pero bajo un prisma mucho más pragmático, consecuente y democrático, parecido a lo que sucedió con el IRA que llevó a la paz en Irlanda del Norte. ASÍ, SÍ GANAMOS TODOS.

Saludos, Eduardo II

PRESOS DE ETA PIDEN EL FIN "IRREVERSIBLE" DEL TERRORISMO Y "EL RECONOCIMIENTO DE LAS VÍCTIMAS"

LUIS R. AIZPEOLEA - Madrid - 15/05/2010, El Pais.com

http://www.elpais.com/articulo/espana/Presos/ETA/piden/fin/irreversible/terrorismo/reconocimiento/victimas/elpepuesp/20100515elpepunac_11/Tes

Los ocho firmantes de una carta "a la opinión pública" son disidentes de la banda.- Reclaman a los presos que rompan la disciplina etarra.- Piden que "piensen en la reparación de los daños causados"

Ocho presos de ETA, disidentes de la dirección y algunos expulsados de la banda, han lanzado una carta "a la opinión pública" en la que reclaman a la dirección etarra el fin del terrorismo "de manera irreversible" y piden a los presos que se planteen "el reconocimiento de las víctimas y la reparación de los daños causados". Entre los firmantes de la misiva se encuentran José Luis Urrusulo Sistiaga, Carmen Guisasola, Rafael Caride Simón o Kepa Picabea.

La carta de los presos disidentes, todos recluidos en Nanclares de Oca adonde han llegado desde la aragonesa de Zuera, supone un vuelco total a las tesis habitualmente mantenidas por ETA. Los ocho, algunos de los cuales han sido dirigentes de la organización terrorista o algunos de sus más sanguinarios pistoleros, se plantean por primera vez el reconocimiento de las víctimas, inexistentes en los planteamientos etarras.

Además, reclaman que se opte por las vías únicamente pacíficas, piden un nuevo proceso hacia el final de la violencia, en la que se solicita que se permita participar a los reclusos de la banda, que superan el medio millar entre España y Francia. También reclaman que rompan con la disciplina interna y se les permita acogerse a los beneficios penitenciarios (terceros grados y libertades condicionales), algo que los propios abogados de ETA detenidos en la última operación antiterrorista ya solicitaban aunque únicamente para los recluidos en Francia.

Todos los firmantes están fuera de la disciplina de ETA en la cárcel y han dirigido en el pasado cartas críticas a la dirección de la banda por su fracaso en la persistencia del terrorismo. Pero en esta misiva asumen el proceso de fin de la violencia que ha planteado la izquierda abertzale y lo que reclaman al colectivo de 572 presos de la banda es que no sean sujetos pasivos, como en procesos anteriores, en que no fueron tenidos en cuenta, sino que intervengan en él, como hicieron los presos del IRA en el proceso de paz irlandés.

Siguiendo el modelo de los presos del IRA, proponen a sus compañeros encarcelados que "participen en la reflexión política del proceso" y que para ello se acojan a los beneficios penitenciarios. "(Los presos de IRA) en las cárceles adaptaron las dinámicas a la nueva fase (del proceso de paz), pedían el cambio de grado y salían de permiso para participar en los debates y asambleas a favor del cambio de ciclo", señala la carta.

Reprochan a un sector de la izquierda abertzale que sigan planteando la cárcel como un "frente de lucha" y reclaman el cambio de esa mentalidad que "ha impedido que los presos podamos acogernos a algunos derechos que nos corresponden", como el poder salir en tercer grado o en libertad condicional.

Con este planteamiento animan a los presos a romper con la disciplina férrea de ETA en las cárceles, que al plantearlas como "frente de lucha" les impedía el acercamiento a la libertad y, con ello, la participación política. La carta de publica pocas semanas después de que fueran encarcelados varios abogados de presos de ETA que ejercían como comisarios políticos de la banda en el cumplimiento de la disciplina férrea.”
Chus
# Chus
sábado, 15 de mayo de 2010 23:08
Sí que deja huella fuera de la espiral habitual.
Si aguantan el tipo y el tirón, la espiral empezará a volverse contra si misma.
Muy interesante.
Eduardo
# Eduardo
lunes, 17 de mayo de 2010 9:40
En mi opinión, estas últimas maniobras de la "ETA buena" no son más que eso, maniobras. Su objetivo es claro: seguir en las instituciones vascas para poder pillar fondos públicos que les permitan sobrevivir...
Yo pregunto: si tan convencidos están de dejar las armas y optar por la vía legal, sería mucho pedir que durante 5 años dejaran de matar, de extorsionar y de hacer kale borroka? Sólo cinco años....
Si hacen eso entonces yo también les abriría un proceso para regularizar la situación definitivamente, excepto para los que tengan delitos de sangre, que sigo pensando que deben cumplir sus penas íntegras para servir de recordatorio a otros "aventureros"...
No creo que pedir 5 años de tranquilidad sea demasiado, teniendo en cuenta las décadas que han estado matando...
Chus
# Chus
lunes, 17 de mayo de 2010 11:40
Mmm... Eduardo, creo que el que solo pidas 5 años de margen indica que algo das de tu parte. Para ETA, ya veremos, pero para ti, de momento, mi enhorabuena, (solo la mía, que no soy nadie para dar y quitar).
A mi me parece que el paso más importante es que ellos mismos están analizando "su" mundo, desde "su" mundo, su problema desde sus perspectivas, y se nota en que dejan de lado el discurso típico de echar las culpas a todo dios menos a ellos mismos. Lo están viendo tan duro y tan firme (y de esa firmeza tu formas parte con tu postura) que puede que empiecen a volcar parte de esa agresividad habitualmente proyectada hacia el exterior, y a ejrecer ese análisis, para solucionar cosas que les atañen directamente.
Creo que es el momento justo para dejarles en paz, y ni pasarles la mano ni darles excusas.
Tarde o temprano, eso va a cambiar, va a acabar. Tarde o temprano, pero va a ocurrir. Y cuando ocurra, ya sea tarde o temprano, van a pasar cosas, va a sorbevenir un nuevo estado, un nuevo marco. Con todo. Con los presos, con la política, con todo. Y creo que no está de más empezar a poner nuestras mentes en ese momento, empezar a tratar de dibujarlo o de entreverlo... Empezar a vivir esa nueva realidad, o planteársela, con sus propios problemas. Creo que es una manera de que ocurra más temprano que tarde.
Es un factor atractor. Lo contrario, exacerbar el análisis del "tema" (es que ya estoy harto de llamarlo conflicto) en términos del pasado, es un factor alejador, alimenticio de los polos radicales.
Aunque puedan darse pasos atrás, se están dando pasos profundos, por quien los tiene que dar.
+Abrazos luminosos
Chus


Carles Nebgen
# Carles Nebgen
lunes, 17 de mayo de 2010 12:02
En la madrugada del Sábado volví a ver un documental, que ya había visto hace unos meses, referente al tema de Oriente Medio. Era un documental israelí.
Trataba de las reflexiones de una madre judía, que había perdido a su hija, de 18 años, en un atentado suicida. La causante de la explosión era una chica palestina, también de 18 años.
La madre judía se preguntaba qué debía pensar la madre de esa chica palestina. Qué reflexiones debía hacerse, sabiendo que su hija se había inmolado, causando la muerte de otra chica de su edad, cuando iba a comprar en un supermercado.
Su intención era conocerla, ir a su casa, y hablar con ella, de madre a madre. Los periodistas filman todo el proceso, sin tomar parte, como meros observadores.
La experiencia es muy audaz. El objetivo de los periodistas es lograr la paz, con el diálogo y el entendimiento, la comprensión del contrario.
Como es de suponer, la experiencia fué un fracaso.
Aunque los motivos y las ideas de la madre judía parecían nobles, ("Quiero lograr la paz", "Quiero saber como se siente", "Las dos somos víctimas","No quiero que esto vuelva a ocurrir"), una amiga, con la que se reunió, ya le avisó de cuales podian ser sus auténticos motvos: ¿"No será que quieres vengarte de ellos, haciéndoles sentir culpables por lo que hizo su hija"?
En cualquier caso, decidió seguir adelante con la experiencia. Los periodistas contactaron con la madre palestina, quien también accedió a la propuesta.
Como ir por esos paises es complicado (tenían que ir a Cisjordania), después de un intento fallido, decidieron realizar la conversación por videoconferencia.
Después de un buen comienzo, donde las dos expresaron sus sentimientos ante la pérdida de sus hijas, la madre judía pidió (eufemismo de "exigió") a la palestina que lanzase un mensaje diciendo que lo que había hecho su hija fué incorrecto y que todas las madres palestinas impedieran acciones similares de sus hijos.
La madre palestina, después de advertir que la acción de su hija fué hecha sin su conocimiento, por lo que este llamamiento sería inutil, pero que dicha acción y las de muchos otros palestinos es debida a la desesperación ante la opresión judía ante su pueblo. Que ella (la madre judía) haga un llamamiento ante la opinión pública de su país, para que reconozcan los derechos del pueblo palestino, y así se alcanzaría la paz. La otra respondió que esto no tiene nada que ver y acusó a la palestina de no querer la paz. Esta respondió que quien no quiere la paz es la judía.
Finalmente, la madre judía le dijo que de esa manera nunca habrá paz (eufemismo de :"Os aplastaremos"), mientras que la palestina le repondió que siempre habrá un palestino que no aceptará esa opresión (eufemismo de: "Pues nosotros os vamos a j.... todo lo que podamos").
Las dos se quitaron los auriculares y fin de la conversación y del documental.

Me viene a la mente el debate del Arcano de la Torre. Enrocarse en una postura y no querer escuchar al contario, aunque lo estés oyendo. Son actitudes que hay que hacer con el corazón, no con la mente. El trabajo mental es oirlo para desmontar sus argumento y que nuestro ego salga victorioso del combate. El del corazón, sentir por qué cree lo que cree y dice lo que dice. Y pensar que podemos estar equivocados y ser el otro el que tenga razón. Ya se que no digo nada nuevo, pero parece inevitable decirlo cuando una y otra vez tropezamos con la misma piedra. Parecemos el actor de esa película "El día de la marmota"? en que las escenas se repiten una y otra vez, porque el protagonista no ha entendido la lección.

Te agradezco, Esther el haber creado esta página para tener la oportunidad de superar los esquemas que forman parte del pasado y ser el germen de una nueva sociedad, donde los valores de sinceridad y confianza impriman las relaciones humanas. Confío que entre todos iremos aprendiendo de nuestros errores.

Un abrazo a todos sin excepción.
Chus
# Chus
lunes, 17 de mayo de 2010 12:35
Abrazo recibido Carles.
Me has sugerido algo muy importante:
Es muy difícil conseguirlo o adoptar actitudes al respecto.
La idea es un gran regalo para los demás y para uno mismo:
"Dejar al prójimo en libertad suficiente como para que aprenda de sus propios errores"
Es muy difícil, porque ¡toca aplicarse el cuento!
Es difícil proque entramos en juegos de complicidades cruzadas...
Es difícil porque sentimos un impulso de bondad y de amor, una necesidad de ayudar que creemos tan positiva... Que interferimos. ¿Cómo?

¿Nunca se os ha ocurrido analizar la frase, la frase más importante de la doctrina católica? Esa que dice... "Amarás al prójimo como a ti mismo"
No sé si es un mandamiento, Creo que más bien es una ley de la sicología humana. No es un dogma, ni una doctrina esotérica. Es la pura verdad.

En realidad, amamos al prójimo como nos amamos a nosotros mismos. Nos comportamos con el prójimo como nos comportamos con nosotros mismos. Le criticamos, le valoramos, le exigimos, le pedimos, lo que en realidad nos criticamos, valoramos, exigimos y pedimos a nosotros mismos.
Y cuando así lo hacemos, cuando creemos que se lo hacemos al prójimo, en realidad, nos lo hacemos a nosotros mismos. En positivo y en negativo.
El mismo ser que acuñó la frase y que percibió esa verdad, fue el que dijo "cualquier cosa que le hagáis a uno de estos, por pequeño que sea, me la estaréis haciendo a mi mismo" y era un ser que había alcanzado una dimensión del "mi mismo" asimilada a la del puro Espíritu Humano como una sola cosa...
Así que... ¿Qué tal empezar a amarse, quererse, valorarse, ayudarse, mejorarse, empujarse, exiirse, premiarse... A uno mismo?

La vida es un espejo que nos refleja nuestra imagen invertida. Quien lo reconoce, puede a su vez, y en consecuencia, invertir la imagen en su fuero interno, y ver que las paradojas se reconcilian.

Abrazos luminosos invertidos
Chus


Eduardo Martinez
lunes, 17 de mayo de 2010 20:31
Hola Chus,

Hace algún tiempo cayó en mis manos un estupendo libro de bolsillo de 122 páginas, con el título "Como Potenciar tus Emociones Positivas" con el subtítulo ¿"Está Lleno tu Cubo"?, de los escritores Tom Rath y Donald O. Clifton.

Lo tengo en mi mesilla de noche y lo vuelvo a releer de vez en cuando porque me gustaría aprenderlo de memoria.

Su contenido se refiere a como ha cambiado la psicología que antes curaba las enfermedades mentales bajo el prisma de la negatividad y porqué las personas las teníamos. Donald O. Clifton en primer lugar y después otros como Martin Seligman, han desarrollado justo lo contrario. Han investigado porqué los seres felices y exitosos son felices y exitosos y han descubierto que existe una Psicología Positiva y una Psicología de las Fortalezas. En los últimos 30 años esta filosofía se ha desarrollado en especial en USA y países anglo-sajones.

En los países latinos, donde sigue imperando la filosofía católica-vaticanista de la psicología negativa:
el pecado, el infierno, la homosexualidad como castigo de Dios, el “machismo” jerárquico aberrante, muerte en pecado mortal, etc. etc. etc., se sigue actuando con la psicología más negativa del mundo que no sé de donde la han sacado, porque Jesucristo fue todo lo contrario y un visionario para su tiempo. Las cosas que él pidió para los seres humanos y, en especial para las mujeres, están sucediendo en el siglo XX y en este siglo. “Sólo” hemos tardado 1950 años en poner en práctica algunas de sus enseñanzas. Por supuesto la Secta Católica sigue actuando como la Multinacional Number One del mundo, pero eso es tema para otro artículo.

Lo que quería trasladarte es que en el mencionado libro, que se lo recomiendo a todo el mundo, viene una filosofía muy avanzada, parecida pero distinta a la de Jesucristo, que tú mencionas en tu escrito. Estos escritores proponen lo siguiente.

“HAZ A LOS DEMÁS LO QUE ELLOS SE HARÍAN A SÍ MISMO”. Lo que a ellos les gustaría que los demás le hiciésemos a ellos (excepción hecha de los masoquistas...)

Fíjate la gran diferencia que hay: Tú puedes querer para ti ser del Bilbao y por lo tanto tendrías que hacer a tu amigo del Bilbo, aunque él prefiera ser del Málaga (como yo). Si a ti te gusta las películas del oeste, procurarías convencer a tu amigo a que te acompañase a ver películas de ese estilo, aunque a él le horrorizaran porque los cowboys siempre son los buenos y los que ganan, y los indios siempre son los malos, los salvajes y los que pierden (aunque la realidad haya sido todo lo contrario y ahora existan unos pequeños grupos de indios en reservas esparcidas por su antiguo territorio llenos de WASPS -White Anglo-Saxon Protestants-, hispanos, afro-americanos, y algunos orientales).

En cambio con esta nueva filosofía tú tendrías que averiguar qué le gusta a tu compadre para HACER LO QUE A ÉL LE GUSTARÍA, AUNQUE A TÍ TE J...

Sé que es algo novedoso y con la filosofía que impera en el mundo del Hijo Pródigo y el egoísmo, ese estilo de cristianismo perfeccionado tardará en cuajar, pero yo lo encuentro tremendamente humano. ¿Te imaginas que tú y yo nos encontramos y yo insisto en ir a ver lo que tú quieres y tú lo haces pero en sentido contrario? Obviamente como seres con sentido común decidiríamos ir un día a ver el partido de tenis y otro a ver el partido de fútbol. Pero observa que de esa forma se tendrían en cuenta los deseos de ambos, no “HAZ A LOS DEMÁS LO QUE TE GUSTARÍA QUE ELLOS TE HICIERAN A TÍ”. Ir a ver al Bilbo todos los domingos...

Bueno, ¿eh?

Hace pensar.

Hoy abrazos muy luminosos malagueños porque hemos conseguido permanecer en primera, empatando además contra el sub-campeón. Eduardo II
Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
lunes, 17 de mayo de 2010 22:38
Hola a todos, a Eduardo, a Carles, a Chus, a Eduardo Martinez y a Koldo, a todos los que habeis participado en el debate desde mi última intervención.

Eduardo, me alegro de que decidas quedarte y continuar debatiendo con nosotros. Puestos a ser idealistas, también me encantaría que Carles y tú pudieseis resolver vuestras diferencias. Mañana tenemos un nuevo artículo provocador de Koldo, no tanto como este por eso y podemos seguir practicando.

Gracias Carles por tus agradecimientos, pero esta ha sido y continua siendo una labor de todos, día a día y los objetivos iniciales han ido trasformándose por el camino. Para mí es una extraordinaria fuente de aprendizajei. Mis ideas son distintas a las que tenía cuando empecé el proyecto y son distintas porque he ido contagiándome e impregnandome de las personas que participan. Es un intercambio mutuo, no solo de ideas, también de emociones y vivencias.

Chus, has llegado aquí como un torrente de aire inspirador. La verdad, es que me tienes fascinada con tus conocimientos y tu sentido del humor. Por otro lado, te percibo con una sincronía extraordinaria, pero ya no te digo nada más porque al ego no conviene estimularlo demasiado y cuando discrepe contigo (que lo voy a hacer), no lo llevarás bien.

Eduardo Martinez, estoy encantada con tu entusiasmo, y tu capacidad de adaptación. Me alegra mucho de que participes y te unas a esta corriente, que no sé muy bien que propósito tiene y a donde conducirá.

Koldo, me gusta esta nueva linea provocadora que estas instaurando, pero provocadora desde el amor. ¡Aquí radica la novedad!

Un abrazo a todos
Koldo Aldai
# Koldo Aldai
lunes, 17 de mayo de 2010 23:39
Gracias Esther. Ahora entiendo que tu buen hacer, tu tacto y tu comprensión para con todas las partes son las claves del éxito de este blog.

Gracias Carles por tan aleccionadora historia de las madres.

Abrazo tambieén extensivo a tod@s.
Chus
# Chus
martes, 18 de mayo de 2010 10:02
Esther, Tengo el ego aquí al lado, enroscado, con los ojos semicerrados, embriagado por su receptividad gatuna de las cálidas emisiones que percibe y que tanto le gustan, abandonado a un ronroneo desvergonzado. Parece que le sigues la corriente a lo que plantea Eduardo...

A mi lo que me ha impresionado es poder leer eso de "mis ideas son distintas a las que tenía..." Buenobuenobueno... ¡Pero cómo has podido sobrevivir a semejante traición! ¿Y qué vas a hacer con las ideas que tienes ahora? ¿Qué van a pensar de ti? ¡Mira como tiemblan, parecen los valores del IBEX!

En realidad, de lo que me alegro es de que expreses que uno no es sus ideas, y que las ideas no son propiedad privada, ni de uno ni de los demás. En este caso, no es volatilidad, es... Libertad.

Eduardo, es muy interesante el planteamiento de ese libro...
"Haz a los demás lo que ellos se harían a si mismos" (Excepción hecha de los masoquistas) Es complicado de masticar...
Por cierto... ¿por qué la excepción? (pobrecitos, no les marginemos :-)
Cuidado, que en la respuesta está el meollo de la cuestión.
Se dice que el masoquista es alguien que encuentra placer en ser maltratado o humillado.
Es la auténtica perversión del espíritu cristiano. La desviación fundamental.
Desde tiempos inmemoriales, y en diferentes culturas, la cruz representa la experiencia del Espíritu Humano encarnado en las vicisitudes de la materia, de la creación incorporada, y su evolución en consciencia hacia el despertar a su realidad interior, que acaba por percibir dentro y fuera, en su resurrección...
¡Qué poco se habla de la resurrección, y cuánto de la muerte!
¡Cuánto se celebra la una y qué poco la otra!
La entrega, el sacrificio, es el de la personalidad perecedera y mutable, que muere, o mejor dicho, "se transforma" en vehículo transparente para la realidad interior. Mientras la personalidad y sus gustos ¡y disgustos! (como en el caso del masoquismo) prevalece y domina las expresiones, la experiencia es infernal, pero cuando el ego es sometido, consumado, entregado, a la experiencia de lo impersonal, se produce la resurrección. Los muertos se levantan de la tumba. (Por cierto, en algunos diseños del tarot, en la Clave 20, la correspondiente al "Juicio", se observan tres figuras levantándose de sus sarcófagos, que son prismas rectangulares, de 3 dimensiones...) Y el Espíritu Humano, encarnado en la cruz de la materia, resucita a su dimensión eterna y unitaria, despierto en las corrientes de una energía única, el Amor.

Todos los milagros del Evangelio son símbolos de esa apertura o entrega a la dimensión interior del Espíritu Humano Uno, representada por el Cristo. Siempre los condiciona y los precipita esa apertura, llamada fe. Pero es algo más que la fe habitual... Y esa apertura siempre tiene que ver con un mundo muy benéfico, muy iberador, un auténtico paraiso para la consciencia.

Sin embargo, sobre ese proceso, las diferentes curias de diferentes religiones han ayudado a proyectar la sombra de una imagen oscura, pecaminosa, auto-denigrada, del propio ser humano, que dificulta muchísimo que pueda amarse a si mismo o a abrirse a las corrientes del amor y de la compasión, que son la verdadera esencia del cristianismo, por ejemplo. En lugar de eso, se establece una especie de contrato mercantil mefistofélico, en el que el sufrimiento parece ser el valor de intercambio, y la letra pequeña, innumerable, es un conjunto de ilusiones y justificaciones pergeñado para la supervivencia del ego, aunque sea en un valle de lágrimas, por los propios mecanismos de autodefensa del ego.
En cuanto a "hacer a los demás lo que les gustaría que les hiciesen"
Pues tiene ciertas avenidas de actitudes bastante interesantes.
Parto de la idea de que, mientras los seres humanos permanecemos atados a las circunstancias limitantes, prácticamente no nos conocemos, ni a nosotros mismos, ni a los demás.
A efectos, solo existimos "uno mismo", y los demás, son puros espejos para las proyecciones de nuestra personalidad, destinadas a un juego de estímulos/efectos cuyas respuestas nos dan una idea de quien somos, o más que dar, refuerzan o debilitan alguna idea que ya hayamos asumido, o que queramos verificar.
En ese sentido, creo que la actitud que ayudaría al "vecino ciego", es la de la más pura transparencia. Como espejo. Sería, devolver "sin distorsiones" la emisión que se produce sobre nosotros, para que el vecino pueda aprender "de si mismo" en realidad. "Sin distorsiones" significa, "con todo respeto", sin implicación ni complicidad. Sin "cogerle la cruz" (típico acto de compasión errada, que suele revelar que preferimos asumir otras responsabilidades de buen rollito para evitar las nuestras: soy bueno, gano puntos en el haber contra el debe de mi sombra. Y aquí conviene recordar la escena de Monthy Python en "la Vida de Brian" en que un compasivo viandante ayuda a un crucificando, el cual se escapa, de la misma, y le deja el marrón al otro. ¡Pura realidad psicológica!)

Sin distorsiones significa respetar la libertad del vecino, incluso a la hora de permitirle que aprenda de sus errores, significa alcanzar el equiibrio suficiente como para que sus emisiones y proyecciones le vuelvan reflejadas, sean las que sean, ya sean de ira, de amor, de vanidad, de cariño... ¡Porque es en realidad lo que está buscando!
Eso no significa "pasar de él", en realidad, es una actitud muy difícil, no dejarse arrastrar por las emisiones, por los "hermanamientos emocionales cómplices", que, cuidado, tanto pueden ser de amor, como de odio, de coincidencia como de discrepancia. Si se consigue que el reflejo vuelva a la fuente, sin distorsiones, sin personalizar o señalar o adscribir culpables o autores, dicho reflejo puede liberar a quien lo contempla, al afrontarlo con garantías.
Por ejemplo, una forma operativa impersonal o sin distorsión es ayudar al vecino a que se plantee sus propias preguntas, o a descubrir qué se está preguntando sobre si mismo en sus actitudes y sus proyecciones, qué está probando como válido, en el "laboratorio de los mi espejos" que es la cultura social.

Y, de nuevo, respecto a "hacer a los demás lo que les gustaría que les hiciéramos", habría que precisar ¿A quién? ¿A su ego? ¿o a su verdadero Yo?
¿Sabemos lo que quiere Éste?

Por cierto, no es "el Bilbao", es "el Athletic" (por si te encuentras con algún forofo y quieres aplicar el nuevo evangelio), y felicidades por la supervivencia del Málaga, creo que mientras tengan "Dudas", seguirán en primera :-)
Abrazos luminosos
Chus






Eduardo Martinez
martes, 18 de mayo de 2010 11:53
Hola Chus,

Aclaro que lo de la excepción masoquista me vino cuando estaba escribiendo la frase; así que es cosecha mía.

En cuanto a tu pregunta de "¿qué hacer a los demás lo que les gustaría que les hiciéramos?", lo comparo a la frase de Jesucristo: "Haz al prójimo lo que te gustaría que te hicieran a tí". Ni más, ni menos. Sólo que en el caso de esta segunda frase el prójimo se tiene que convertir en YO, mientras que en la frase de Tom Rath y Donald O. Clifton, yo me tengo que convertir en el PRÓJIMO. ¡Casi ná shiquiyo!

Hay que despojarse de todo egoísmo y convertirse en el Samaritano que ayudó al judío a pesar de los riesgos que corría. "Too much for the body", para muchos "bodies". Creo.

Saludos Malagueños llenos de boqueroncitos

P.D. Muy agudo lo de el gran "Dudas"

Eduardo
# Eduardo
martes, 18 de mayo de 2010 16:04
No estoy ni mucho menos a vuestra altura retórica, pero al mencionar Chus la película de "La vida de Brian" y volviendo al tema central de este post, me he acordado de otra escena, en mi opinión memorable...
Hablando de darles salidas al mundo proetarra, no vayamos a caer en el absurdo de la escena del "comando judío suicida" de esta película mencionada, que van a "salvar" a Brian crucificado y son ellos los que se suicidan... evidentemente sin conseguir salvarlo...
Quizá esta relación que he hecho sea un desvarío, pero según he leído la mención de Chus me ha venido la asociación a la cabeza...
Chus
# Chus
martes, 18 de mayo de 2010 16:35
Es que "la vida de Brian"... Yo si que se la ponía a los radicales...
Para mi es una obra cumbre del siglo XX y del Milenio y de...
Pocas herramientas de liberación conozco como esa. Nunca he oído semejantes risas en ninguna otra peli.
La ironía y la denuncia del absurdo de las prisiones humanas auto-impuestas, mediante la risa, es la herramienta más potente y eficaz que conozco.
Su estreno, allá por los 70s, en pleno cambio político en nuestro ámbito, removió las consciencias del mundo, y desterró, mediante la pura risa, un montón de fantasmas morales, religiosos, de hipocresía digna y vetusta, al abismo y para siempre, y ya no pudieron encarnar tan fácil mente en las siguientes generaciones.
El Nóbel de la Paz, no sé... No llego a imaginarme un premio que pueda agradecer semejante obra dignamente, producto de un colectivo, por cierto.
Una pista: quien o quienes no han aprendido a reirse de si mismos y de sus pactos con dios y el diablo, siguen arrastrando pesadas cadenas.

Eduardo M... Con lo de convertirse en el prójimo... ¡Se pide mucho pa'uno de Bilbao!... Con lo que nos ha costao...
Abrazos luminosos
Chus

Eduardo
# Eduardo
martes, 18 de mayo de 2010 16:52
Hombre! puestos a recordar escenas gloriosas yo apuntaría a la primera de "Los caballeros de la Mesa Cuadrada" también de la Monthy Pyton:
Entre niebla oyes el galopar de los caballos y al levantarse la niebla ves al caballero corriendo como los niños cuando galopan sobre un palo y detrás al escudero con un par de cocos haciendo el retumbe de los caballos, me parece de auténticos genios semejante escena...
Y desde luego, los de la Monthy Pyton no dejaban títere con cabeza...
Eduardo Martinez
martes, 18 de mayo de 2010 18:34
Chus,

Dudo mucho que seas ni que elijas ser un fracasado.

Seguro que lo haces sin darte cuenta.

¿Cuando hablas con tu hijo no te sitúas a su altura intelectual? ¿O le obligas a él a ponerse a tu altura?

Si vas de vacaciones y te encuentras con un noble provinciano, ¿no procuras adaptarte a la situación y hablar en su "lenguaje", o vacilas con él? No me lo creo.

Sólo los Hijos Pródigos, entre los que incluyo a todos los etarras y seguidores, que son fascistas o franquistas, tanto monta, monta tanto, son tan soberbios y tan aberrantes de pretender que el prójimo se convierta en ellos, porque de lo contrario, pueden terminar siendo asesinados si no lo hacen.

¿Cómo puedo pensar bien de alguien así? Me da lo mismo que sea vasco, islamista, machista, cura pedófilo, mafioso, de la élite, de la CIA, del Mossad, de los banqueros, de los jueces (franquistas), de los funcionarios (que siguen siendo franquistas)...

Soy una persona muy sensible, y mi sensibilidad sólo me permite la no-violencia de Mahatma Gandhi o Martin Luther King, Jr. Los violentos, los mentirosos, los tíos gilitos, los egocéntricos. Resumiendo, TODOS los que intentan que yo me convierta en ellos, paso totalmente de ellos. Mi Libertad, Mi Igualdad y Mi Fraternidad va impresa en mi espíritu (si lo tengo), en mi mente y en “my body” saleroso.

Seguro que eres de los míos. Yo no lo dudo. Además porque yo me adapto a ti, mi prójimo. Y como eres inteligente, tú haces lo mismo y ya formamos un Gran Equipo, formado por nada más y nada menos que un Tiarrón del Norte y un Cashondo del Zur.

Muchos Zaludos Luminozos que no me cuestan ná y Gandhi los repartía por ezo mizmo.

Eduardo M (rey de mi casa, ea)
Chus
# Chus
martes, 18 de mayo de 2010 20:44
Ea... Eduardo M, es el nombre de dos letras del pueblito al que voy de vacaciones... :-)
Dices que ¿Cómo puedo pensar bien de alguien así? Y no te lo puedo discutir. A mi me pasa igual. El problema que veo es que cuando pensamos sobre esta gente, nada más ponerte a pensar, lo que se le viene a uno a la cabeza tiene muchas posibilidades de ponerle en pie de guerra. Vamos, que la situación tiene un componente claro de violencia hacia uno mismo, porque las imágenes, los recuerdos, conllevan emociones, y muchas veces los archivamos con un código que es mezcla de razón y de frecuencia emocional. Cuando los desarchivamos, reaparecen con la misma frecuencia, y nos pueden amargar el día.
Y claro, una de las salidas honorables, para alimentar nuestra bondad como diría el otro, es buscar explicaciones, (lógico por otra parte) o tratar de justificar lo injustificable. Y de ahí a lo del comando suicida, pues hay un paso...

Supongo que ya conoceréis el programa de humor "vaya semanita." Pues ha sido un ingrediente muy especial en la cultura social vasca de los últimos años. De repente, nos empezábamos a reir de nosotros mismos, inlcuidos los políticos, ¡incluídos los radicales!
Incluso una vez le hicieron una entrevista a Arnaldo Otegi... Memorable. Porque le sacaron de su perfil habitual y mostraron que el señor tenía características humanoides, como la risa, y no la del sarcasmo sombrío que suelen usar. Lo que me ocurrió, es que, simplemente, dejé de asociar una respuesta emocional negativa con la imagen de esta persona.
Sigo estando en desacuerdo con sus postulados, o con su rollo. Pero ahora, por lo menos, ya no me veo arrastrado a la auto-violencia. Con De Juana, me pasa que ahora me recuerda también a uno de los de barrio sésamo, uno que siempre tiene expresión huraña. Eso de que, encima de aguantarles y aguantarnos, nos hagamos mala sangre, aunque sea por Gandhi nos teníamos que quitar...
Yo soy superfan de los monólogos de Paramount Comedy. De pocos años a esta parte han salido de no sé donde, un montón de chavales y chavalas haciendo e interpretando monólogos, algunos muy buenos, algunos chabacanos con el tema de siempre... Con lo que también se disfruta mucho, aparte del monólogo en si, es con las tomas del público riendo, tomas de primeros planos de chicos y chicas riendo. Es como que se les ve el alma.

Creo que es un baremo muy importante a la hora de calar a la gente, ver o conectar con su capacidad de reir, o de sentir el humor.
Los políticos, por ejemplo, son un caso. Más sosos no pueden ser. Antes había alguno salado. y los radicales, del ámbito que sea... ¡vaya caretos de gárgolas!
Abrazoz luminozoz
Chuz


Elena
# Elena
martes, 18 de mayo de 2010 22:10
Hola a todos! Me ha encantado leer todas y cada una de vuestras opiniones respecto a la situación actual y el futuro de la convivencia en Euskadi. Aunque no tenga amplios conocimientos, me gustaría a mi también opinar sobre un asunto que me toca.
Creo que podemos estar todos de acuerdo si afirmamos que queremos que todos los ciudadanos euskaldunes convivan en paz. Sin embargo, desde lo que conocemos en cuanto a los procesos de resolución de conflicto, se pretende en todos los casos, el diálogo entre todas las partes involucradas en el mismo. Por lo tanto, considero indispensable, que TODAS las partes se sientan legitimadas por los otros (por lo que si alguien se siente inferior o superior al otro, solamente dificultará o imposibilitará el proceso de resolución), es decir, que los interlocutores "comprendan" el porqué de sus actuaciones. Por otro lado, creo que es muy importante también, acercarse unos a otros, haciendo hincapié en las necesidades y deseos de cada parte, alejándose de las posiciones que actúan como barreras a la hora de caminar juntos hacia la paz.
En vista está, que existe una gran parte de la sociedad inmersa en papeles similares a los de las madres palestina e israelí. Cerrados en sus posiciones, sin empatizar con las necesidades del otro. Así pues, no podremos comenzar un camino conjunto en el que los ciudadanos de a pie, que son quienes acabamos sufriendo de parte de todos, trabajemos y juntemos nuestros hombros para un futuro diferente.
Un muxu!
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
jueves, 20 de mayo de 2010 10:40
Te agradezco tu atención, Elena, Y comparto tu punto de vista. Veo que has entendido perfectamente lo que pretendía explicar al relatar el documental sobre Palestina. Estaría bien que exsistieran muchas más personas como tu.
Una abraçada.

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